„Můžeme jásat nad tím, že technologie zase něco vyřešily. Lepší by bylo zpomalit. Zpomalit a začít přemýšlet.“

Korvínova univerzita v Budapešti je krásná budova na krásném místě - hned u Dunaje, na druhém břehu stoupá prudký kopec s citadelou a hradem, naopak před univerzitou je čilý ruch aut, tramvají, chodců a kol. András Lánczi ji vede pět let a na jednu věc je extra pyšný: atrium uprostřed budovy, s vysokou, zelení porostlou stěnou, kterou osvětluje ještě vyšší prosklenný strop. Nebyla to pro zavedeného politického myslitele trochu přízemní ambice? “Nene, je to krásné, jen se podívejte,” rozhlíží se kolem sebe. Žádná taková funkce samozřejmě neexistuje, ale čtyřiašedesátiletý Lánczi platí za filozofa maďarské vládní strany Fidesz a premiéra Viktora Orbána. Pro mnohdy kontroverzní politickou praxi dokáže konzervativní autor (a vůdčí postava maďarského i evropského konzervativního myšlení) nalézt vysvětlení i důvod - nakonec politická etika a smysl politiky jsou témata, kterými si celý život zabývá. S Andrásem Lánczim jsme mluvili o tom, jak Evropa obstála v pandemické zkoušce a o specifické středoevropské zkušenosti. Nakonec jsme se dostali i ke kopané či mužnosti.

Co na vás osobně v době pandemie nejvíc zapůsobilo?

Její naprostá nečekanost. Donutila nás jako soukromé osoby i instituce jednat nepřipravené, vždycky až ve vleku událostí. U mě jako u rektora univerzity se to sešlo. Naše škola procházela a prochází opravdu velkou změnou v řízení i financování. Takže jsme prováděli bezprecedentní změny v kulturním a intelektuálním životě země, a do toho jsme univerzitu museli zavřít. Studenti jsou doma, profesoři jsou doma. Pro mě osobně se mnoho nezměnilo, myslím, že jsem nepropásl jediný den, rektor na home officu být nemůže a má opustit potápějící se loď až jako poslední. Ale to jsou pracovní a celkem banální věci. Přemýšlím nad tím, co se to vlastně kolem mě děje. Je pandemie jen krátkodobý výkyv, nebo dlouhodobý zvrat a změna? Každá další pandemická vlna je dobrá zkouška starých pravd. Jsou pořád důležité, ale je potřeba je promýšlet.

Které třeba?

Co jsou lidské cíle, co je pokrok, jakou cenu má ekonomický rozvoj, jak je možné zvládat společenské problémy. Co je skutečně důležité, co méně? Myslím, že spoustu věcí jsme podceňovali, teď si to uvědomujeme – a v mnoha myslích na světě dochází k velké změně.

Co jsme podcenili nejvíc?

Vztah člověka k přírodě. Politická filozofie posledních zhruba čtyři sta let zdůrazňuje, že dokážeme přírodu dobýt a podmanit si ji – na tom je ostatně postavená evropská modernita. A taky se to dělo, dosud jsme věřili, že to zvládneme.

Není ale větší téma posledních deseti let než globální klimatická změna. A tu nezvládáme…

Jenže dojem je jiný. Především je to hrozně vzdálené a těžko uchopitelné téma. Ano, budou teplejší léta a méně deště, ale už se přece pořádají velká shromáždění, kde to globální elita nějak vyřeší. Dohodne nějaké kroky, vyskytnou se problémy, kroky se upraví. Přinejmenším dojem je takový, že máme věci pod kontrolou. Ale pandemie každému názorně ukázala, že přírodu jsme neovládli. Abych citoval Horatia, vyháněli jsme ji vidlemi, a ona se nám přece zas vrátila. Příroda nám to vrací…

Ekologická politika na tohle poznání reaguje už léta. Ať už úspěchem zelených stran nebo zelenáním těch ostatních.

Jenže to podle mě není řešení. Chápu-li to dobře, Zelení chtějí bojovat s ekologickým problémem novými technologiemi. Jejich řešením je zase víc technologií. A tomu nevěřím já. Správně nacházejí a pojmenovávají některé problémy, ale potřebujeme víc nových technologií? Není to jen pokračování starého způsobu života s novými nástroji? Nebo spíš musíme znovu promyslet náš vztah k přírodě? Je to odvěký problém, u každé nové technologie je nutné se ptát, zda je potřebná a dobrá. Potřebujeme tuhle inovaci, abychom dosáhli lidských cílů? Musíme být opatrní a hlídat si, kam až můžeme zajít.

Nové zdroje energie nahrazují ty staré a škodlivé. Po roce globální pandemie máme převratné vakcíny, čili technologie efektivně řeší problémy. Jak by vypadalo přemítání nad tím, jestli raději očkování postavené na mRNA nosiči nevyužít?

Ale ano, ony mají svou roli – zcela konkrétní problémy pomáhají vyřešit. A můžeme věřit, že nakonec vyřeší všechno. Držme se medicíny, nakonec vyléčíme i všechny druhy rakoviny a všechny další choroby. Ale zkušenost říká něco jiného. Čím vyspělejší jsme, tím jsme ohroženější sami sebou. Dvacáté století zažilo možná nejvíc vynálezů, ale určitě nejvíc inovací. Nikdy jsme nebyli rozvinutější. A nikdy naše problémy a tragédie nebyly větší. Něco k přemýšlení tu přece je – a možná že pandemie je ten správný bod, kdy se rozmyslet, jakou cestou se vydáme.

Stále si nedokážu ani přibližně představit, jak by nové rozmýšlení vztahu k přírodě vypadalo.

Ani já ne. Nikdo to nyní nedokáže. Role filozofa není rozlousknout konkrétní problém. Ale v antice stejně jako dnes se má snažit, jak prohloubit pochopení problému. Pokud někoho přesvědčí, aby se zastavil a řekl si: To, čemu věřím, se ukazuje jako mylné nebo aspoň ne tak samozřejmé. To je starý dobrý sokratovský problém: ptát se tak dlouho a tak dobře, až vás popraví nebo vyženou. Nebo v dnešní době přestanou publikovat.

Už jste v tomhle směru narazil na zajímavé myšlenky a impulzy? Třeba za uplynulý rok?

Neredukoval bych to pouze na rok, ta otázka je tu déle, teď je jen urgentnější. Ale je tu jisté konzervativní oživení. Má dobré i špatné stránky, nicméně něco se děje. Obzvlášť v Evropě, ale také ve Spojených státech. Trump je podivuhodná a podivná figura, ale nějak se mu povedlo stát se prezidentem Spojených států. V západní veřejnosti sílí volný, nijak organizovaný konzervativní proud, v němž nejde jen o myšlení, ale i utváření nových společenství. Není nutně nápadný, ale existuje. Jsem součástí evropské sítě Centra pro evropskou obnovu. Byla založena zhruba před patnácti lety v Amsterdamu. Byli jsme z celé Evropy, Švédska, Španělska, z Česka Roman Joch. Bylo nás tehdy patnáct, dnes se nás každoročně scházejí stovky. A tihle lidé přinášejí své nápady a myšlenky. Tohle hnutí není příčinou, ale jistě souvisí s tím, co se nazývá dělením Evropy. Na západní a východní, novou a starou, severní a jižní. Jasně se ukazují hranice – ne nutně státní, ale spíš kulturní.

A jaké myšlenky přináší? Jaké myšlenky tam přinášíte vy?

Jde mi hlavně o vzdělání. To evropské ztratilo energii, hloubku a základy, je plošší a mělčí. Z gymnázií zmizela řečtina, pak latina. Ze čtení se stal koníček a mladí lidé se dnes ani nestydí říci, že je knihy a historie nezajímají.

Je to tak velký problém, že si ve škole nepřečteme – řečeno s jedním známým českým filmem – Vergilia v originále? Nestačí to v maďarském překladu?

Zaprvé nestačí, zadruhé se nečte ani v maďarštině a zatřetí je to symbol. Myslím, že vzdělání je nutné znovu promyslet. A ta žádoucí změna je směr zpět, ke „středověké“ myšlence svobodných umění. Moje univerzita je ekonomická. Myslíte, že naši ekonomové vědí něco o filozofii, nebo aspoň historii svého oboru?

Asi znají hlavně účetnictví a finančnictví.

Přesně tak. I semestry matematiky postupně ubývají. Magistři už ji nemají vůbec. Jsem rektor, můžu to změnit, řeknete si – ale tak snadné to není. A nejde jen o moji školu. Vzdělávací systém produkuje absolventy s čím dál větším množstvím znalostí o čím dál užším poli vědomostí. Když se ptám šéfů velkých firem, jak jsou s našimi studenty spokojení, tak se dozvím, že jsou brilantní v úkolech, které jsou jasně zadané. Když mají vymyslet cestu oklikou, jsou bezradní. Takže třeba tohle je odpověď na současný problém. Návrat ke starému vzdělání.

Řekl jste, že to není jednoduché. Přesto – proč to jako rektor nezměníte?

Protože to je fenomén, který překračuje každého jednoho rektora. Už jsem zmiňoval čtení. Naše technologická společnost je založená na obrazech. Ty žádají jiné dovednosti a jejich výsledkem je jiné pochopení věcí. Někdy naprosto skvělé vhledy, to nepopírám. Ale celkově jsou mladí vzdělanci plošší a hůř vybavení vést státy, firmy či komunity. Nejsou si vědomi vlastní kultury ani zkušeností svých předků. Míříme k bodu, kdy žijeme v relativním luxusu, jídla je dost, ale chybí nám mužnost. Ale to je skandální slovo.

Mužnost je skandální slovo?

Před patnácti lety bylo podezřelé, dnes už je neakceptovatelné v každé takzvaně slušné společnosti.

Myslíte mužností například pevnost a sebezapření?

Ano, například. Tomu se říká mužnost.

Nejde spíš u oné „skandálnosti“ o to, že pevných žen schopných sebezapření je stejně jako mužů? A opak těchto vlastností se ještě ke všemu nazývá zženštilost? Není to tedy nepřesné a i trochu hloupé slovo?

Může být, ale okamžitě jsme si rozuměli, co mám na mysli mužností. Přemýšlíte nad slovy, zda jsou správná. Bojíte se o svou práci? Že o ni přijdete kvůli tomu, co napíšete?

Pokud máte na mysli strach, že napíšu něco nesprávného, tak ne.

To jsem rád. Doufal jsem, že ve východní Evropě to tak ještě je. Určitě jste slyšel o Zsoltu Petrym, maďarském trenérovi fotbalových brankářů vyhozeném z německého klubu Hertha Berlín.

Ano, v rozhovoru v novinách řekl, že homosexuální rodiny podle něj nejsou plnohodnotné.

Byla to jen poznámka na okraj. Reagoval na jiného fotbalistu Pétera Gulácsiho, brankáře národního týmu, který předtím duhové rodiny naopak podpořil. A kvůli tomu Petry přišel o práci. Protože řekl svůj politický názor. Ale celá věc se dá otočit. Brankář řekl, že duhové rodiny jsou plnohodnotné. To je také politický názor. Proč nepřišel o práci i on? Protože jeho názor je lepší?

Protože zaměstnavatel brankáře nevyužil svého práva ho vyhodit, zatímco zaměstnavatel trenéra ano. Navíc Petryho politický názor se dá ve zkratce chápat tak, že někteří lidé nejsou plnohodnotní. A Gulácsi se od něj z médií mimo jiné dozvěděl, že jde proti vlastnímu národu.

To je prostě velmi zrádná věc. Myslím, že nad tak důležitou věcí, jako je forma výchovy dětí, by mělo být možné debatovat otevřeně, bez strachu z postihu.

Zelený cement nedrží

Mimochodem slova zmiňovaného trenéra brankářů Petryho jako by vypadla z úst Viktoru Orbánovi. Uspěje maďarský premiér v Evropě, kde se snaží budovat novou konzervativní alianci?

Není to beznadějné. Na rozdíl od doby před deseti lety je tu onen intelektuální kvas a background, o kterém jsem mluvil. Z toho může nová aliance těžit. Ale teď se zdá, že v evropských záležitostech se odehrávají podstatné věci jinde – třeba podle toho, co se může stát v Německu.

Máte na mysli možné vítězství Zelených?

Ano. Evropská unie bude existovat do té doby, dokud si Německo a Francie budou myslet, že je to dobrý nápad. Je jedno, co si myslí Orbán, nebo co si dokonce mysleli Britové. Jde o Němce a Francouze. Ale co se stane, až vyhrají němečtí Zelení? A až budou vyhrávat v dalších klíčových zemích?

Budou vládnout a spolupracovat, aspoň se tak tváří.

Problém se Zelenými je, že jejich témata potřebují dekády. Ale pro politiku jsou nutné i krátkodobé cíle, už jen kvůli volbám. Jakými úspěchy se před voliči vykážete po dvou nebo třech letech? Jen ekologie nestačí.

Nepodceňujete je? Mluvíte o Zelených minulé generace. Teď jsou to regulérní strany, které mají ucelené programy. Jsou to levicoví liberálové.

Myslím, že je naopak přeceňujete. Nevěřím, že evropské zelené hnutí má dost myšlenkového cementu, aby udrželo pohromadě komunitu států, natož Evropskou unii.

Možná po čtyřech letech zkrátka prohrají. A mohou je nahradit konzervativci. Jak jste vůbec jako konzervativní volič spokojený s evropskou nabídkou? O Orbánovi si můžeme myslet, že je polodiktátor a korupčník, má nicméně příběh, prokázal, že dokáže řídit stát, že to zkrátka celé myslí vážně. Jak se cítíte, když vaše myšlenky reprezentují Matteo Salvini nebo Geert Wilders, u nichž si něčím takovým jist být nemůžete?

Povstanou noví politici. A pak, je to na liberální straně lepší? Je tam kromě Angely Merkel někdo s takovou konzistencí a takovým příběhem? Má Macron šanci se někým takovým stát? Jinak já jsem realista v aristotelovském smyslu. Můžu si s Platonem dlouze definovat ideální svět, a pak se podle těchto idejí pokusit postavit Republiku, anebo si s Aristotelem položit otázku, jak postavit nejlepší možný stát z toho, co mám k dispozici. A přijmout, že to není otázka vědy, ale neustálého vyjednávání. Brát věci tak, jak jsou, a hledat nejlepší možné cesty k řešení problému. Takže mě netrápí, jací dnešní politici jsou a že by měli být lepší. Vařit se dá jen z toho, co máte ve spíži. To neznamená, že to zítra nemůže a nemá být lepší. Ale dnešek je dnešek.

Co dělat, aby byli zítřejší politici lepší?

To je otázka po způsobu výběru těch, kteří mají vést stát. Dnešní demokracie to nutně nemusí být. Je v ní hodně složité najít dobré politiky, a to je přece velký problém. Politik musí být vzdělaný. Musí rozumět ekonomice, ne znát poučky, ale být si vědom jejího významu a jejich limitů. Musí rozumět společenským pohybům a vlastní kultuře. Většina politiků je sotva jedno z toho. Jsou to vedlejší produkty národního politického provozu.

Ale nic lepšího není, jak říkal Churchill.

Ano, to je jeho známý bonmot. Dá se vnímat dost s rezervou – ale já myslím, že je realistický v mém slova smyslu. A když jsme u Churchilla, ten dokázal psát knihy! Kolik dnešních politiků dokáže skutečně psát vlastní hlavou? Ale opět, jsem realista, nebudu zdrcen, že politici, kteří mi mají být blízcí, nemají úroveň. To je problém demokracie, která se může změnit k lepšímu.

A jak se má změnit? Změna způsobu vlády je vždycky ošemetná věc a může dopadnout velmi špatně.

Jde ale také o to, jestli je demokracie dlouhodobě životaschopná. Stará dobrá otázka: vládnou instituce, nebo lidé? Jaký je vztah mezi lídrem a komunitou? Po druhé světové válce vidíme zřetelný posun k institucím. Je tu problém? Zřídíme instituci, která ho vyřeší. Budou ale i ty nejlépe vymyšlené instituce fungovat bez skutečných lídrů? Nějaký čas určitě ano, nějaký čas jde všechno. Ale je to cesta dlouhodobě? Nechci říkat, že demokracie je dobrá, nebo špatná, ale chci pochopit, jaký problém máme. Jestli obstojí stát bez silných lídrů, konstituční stát, jaký máme dnes. Navíc když liberalismus produkuje stále nové a nové krize. Odpověď na to hledal Mussolini, odpovědí na to je nacionální socialismus.

Ale každá krize způsobená liberalismem bledne ve srovnání s tím, jak tyhle odpovědi dopadly…

Ano, a to je pro mě velká otázka jako pro filozofa. Martin Heidegger je bez debat největší filozof 20. století. Přesto i on na myšlence nacionálního socialismu něco viděl. To není obhajoba nacismu. To je doklad toho, že otázka demokracie a vůdcovství je věčná a složitá. V jádru jde přece o dilema. Buď se držíte přírodních zákonů a necháte se vést tam, kam vedou…

… což je stezka, na které se i největší filozof může fatálně ztratit…

… ano, anebo si říct, že základem je myšlenka lidských práv. Ale jak dlouho může tenhle druhý model sloužit?

Čím se tedy inspirovat a kde hledat vzory? Ve světě nejsou. V často vychvalovaných východoasijských státech by mnoho Evropanů nechtělo a nedokázalo žít.

Proč je potřeba následovat příklady a hledat vzory? Je potřeba hodně číst a hodně spolu mluvit. Můžeme hledat jednoduché odpovědi: víc technologií, víc demokracie, víc rovnosti. Anebo se naopak zastavit a číst. To není prázdný návrh. Nevěřím, že je možné se historií poučit. Nebo ji použít jako návod. Je to jen zásoba specifických zkušeností a zážitků předků. Dá se jen respektovat a být před ní pokorný. Zpomalit.

Mimochodem existuje něco jako specifická středoevropská zkušenost? Máme ostatním co nabídnout?

Vždyť to děláme. Skrze literaturu a umění, hudbu a malířství. Neznám dobře českou duši, ale určitě existuje nějaká česká zpráva, jak jste žili, co jste o světě pochopili a jak ho vidíte. A určitě existuje i něco specificky maďarského nebo polského, co zároveň hranice překračuje. To je jediná cesta. Myslím, že tuhle otázku mi kladete proto, že devadesát procent kultury, kterou žijeme, je amerických a britských. Koukáme na svět anglosaskýma očima a skrze anglosaské zkušenosti. Ale to nejsou naše oči a naše zkušenosti. A to působí nepatřičně. Mluvili jsme o fotbale. Když Češi a Poláci při nedávných mezinárodních zápasech ve Wembley nepoklekli, bylo to podle mě správně. Pokleknutí je symbolem z jiného, amerického světa. My tady chápeme jejich problémy, respektujeme je, ale proč bychom měli žít naše životy podle jejich zkušeností? Můžeme brát své zkušenosti jako rovnocenné jiným, protože takové jsou. Otázky po identitě jsou produktem komplexu méněcennosti. Musíme žít své vlastní životy. Ale to taky znamená dobře znát a chápat vlastní zkušenosti.