Ivan Krastev: „Západ“ z časů studené války už se nevrátí

Co myslíte, kam se svět ubírá?

V roce 1643 jeden anglický protestantský kněz svým posluchačům řekl: „Žijeme v bouřlivých časech a tyto bouře jsou celosvětové.“ Když sleduji zprávy, tak mám v podstatě stejný pocit. Nacházíme se v okamžiku, kdy se rozpadl určitý typ mezinárodního řádu, čeká nás alespoň desetiletí chaosu a hledání cesty z něj se stává hlavní starostí. 

A může to vůbec – když tak sledujete všechny ty negativní trendy a události posledních let – skončit dobře? A tím „dobře“ myslím bez velké války nebo rozdělení světa na sféry vlivu, které by pro obyčejné občany nebyly zrovna příjemné.

Přijde velká válka, hluboká ekonomická krize, něco jiného? Nevíme. Ničivá síla dostupných zbraní je každopádně za hranicemi všeho, co z historie známe, zahájení opravdu velké války by vedlo k téměř jisté sebedestrukci. Nejistoty souvisejí i s tím, že jednou z charakteristik současnosti není jen globální přesun moci do Asie nebo proměna některých aliancí, ale zároveň se mění identita všech hlavních hráčů. Spojené státy přestaly být liberálním hegemonem, který se hlásí ke starému poválečnému řádu, a v podstatě se snaží znovu objevit samy sebe. Ale vnitřně se mění i Čína, Rusko a poslední léta ve velkém měřítku i Evropa. Nikdo nemůže zůstat tím, kým býval. 

Jak svou identitu mění Evropa?

Současně hned na několika úrovních. Nejlepší knihu o historii Evropy po roce 1945 podle mého názoru napsal Tony Judt a v anglickém originále ji nazval jednoduše Postwar (Poválečná). Nejenže současná Evropa byla výsledkem druhé světové války, ale podle Judta byla evropská identita budovaná především s pohledem do minulosti. Odmítnutí určité minulosti, která přinesla zkázu, bylo pro evropskou identitu důležitější než jakýkoli jasný projekt pro budoucnost. Ale jak víme: po třech generacích ztrácí určitý typ historických zkušeností svou naléhavost. 

Poválečná Evropa byla také do značné míry americkým projektem. Nyní pod vlivem Trumpa vzniká postamerická Evropa a pravděpodobně tento trend přežije i jeho odchod z Bílého domu. Doposud v jistém smyslu přežívala idea „Západu“ z časů studené války, zejména pak v představách Východoevropanů. Když ale dnes o „Západu“ mluví lidé jako americký viceprezident J. D. Vance, tak mají na mysli něco úplně jiného. Dále pak byla Evropa „poválečná“ i tím, že si obyčejní Evropané již nedokázali představit velkou válku na svém kontinentu. Po roce 1989 to bylo považováno za samozřejmost – a pak najednou přišla plnohodnotná válka Ruska na Ukrajině. V Evropě jsme předtím sami sebe přesvědčili o tom, že na vojenské síle nezáleží, že moderním světem hýbe jemná síla kulturní přitažlivosti a úspěšná ekonomika. Nyní znovu objevujeme vojenskou sílu a učíme se definovat Evropu jako prostor, který by měl být schopen se bránit. To je obrovská změna. 

A mění se také význam a role Evropy ve světě?

Ano, v 19. století byla Evropa v podstatě světem: zdejší impéria vládla světu, takže první světová válka byla vlastně evropskou válkou. Během studené války se to změnilo, protože Sovětský svaz a Spojené státy nebyly klasickými evropskými mocnostmi. Ale Evropa byla pořád hlavním jevištěm, na kterém se rozhodovalo o budoucnosti světa. V rozděleném Berlíně, na železné oponě. Po skončení studené války jsme v Evropě dospěli k tomu, že nejsme mocností, která vládne světu, a už ani nejsme ústředním jevištěm – ale že jsme nyní laboratoří pro budoucí svět.

Postmoderní stát, sdílení suverenity mezi státy, nadnárodní integrace – věřili jsme, že tyto politické experimenty budou ostatní napodobovat. A v určitém okamžiku to fungovalo. Evropská unie byla obklopena zeměmi, které se k ní chtěly připojit. V Asii se mluvilo o modelech, které se blíží tomu evropskému. Ale pak se najednou něco zlomilo – a nyní sami nevěříme svému vlastnímu modelu a tomu, že může být pro ostatní přitažlivý. Evropa svůj model považovala za univerzální – a pod vlivem řady trendů minulého desetiletí zjišťuje, že je výjimečný. 

A jak se Evropa bude muset změnit, aby do budoucna obstála?

Už nebude fungovat posedlost evropskou jednotou. Nevěřím, že se Evropská unie dokáže vypořádat s výzvami reálného světa, pokud budeme chtít mít na palubě všech 27 zemí. Potřebujeme mnohem flexibilnější strukturu. Budoucností EU – pokud tedy má uspět – je podivná směsice integrace a dezintegrace. Měly by existovat různé projekty, ať už na poli obrany nebo kapitálových trhů, v nichž mohou ochotné evropské státy co nejdále pokročit v integraci. Ale zároveň se asi nikdy nepřidají všechny. Současně bude potřeba udržet celek pohromadě, tedy zachovat společný trh a základní společné právní normy. 

Je úspěch realistický vzhledem k tomu, že dlouhodobě všude v Evropě sílí krajní pravice, která integraci torpéduje?

To je skutečně další novinka, politická polarizace je v mnoha zemích tak velká, že změna vlády po volbách působí jako změna režimu... Evropská unie je institucionálně uspořádána tak, že pokud se tři, čtyři státy společně rozhodnou Unii zpochybňovat, tak může být v podstatě paralyzovaná. Ale otázkou je, jak budou strany nové pravice vnímat svou roli v evropském projektu. Chtějí ho ničit, nebo být jeho součástí? Sázejí na Evropu a demokracii, nebo na něco jiného? Jak si nastaví vztahy s Donaldem Trumpem a trumpismem? 

Tyto otázky budou v příštích letech dominovat evropské politice. Dnes postoje některých těchto stran neznáme a skutečností je, že se různí národní populisté mezi sebou liší více, než si obvykle připouštíme. Trump věří, že Evropa je jen o jeden volební cyklus pozadu za Spojenými státy a že v letech 2028, 2029 bude mít zcela odlišnou evropskou elitu. Ale po sporech ohledně Grónska a po mnoha dalších věcech s ním nejsou připraveni spojit svůj osud ani mnozí lidé z nové pravice.  Národní populisté hodně vydělali na svých řečech o národní suverenitě – a pokud se rozhodnou jít s Trumpem, tak by měli liberálové jasně pojmenovat, že v podstatě slouží zahraničním zájmům. Je tu prostor pro nový liberální nacionalismus, se kterým v Kanadě uspěl Mark Carney a který vidíme také u dánské premiérky Mette Frederiksen. 

Odkud podle vás přichází hlavní ohrožení pro evropský projekt, z postkomunistických zemí, z Francie nebo odjinud?

Rizika leží na mnoha místech, při studiu rozpadu Sovětského svazu a habsburské říše jsem se ale naučil, že velké projekty se hroutí, když se vzbouří centrum. Lidé na to zapomněli, ale Sovětský svaz nezničily pobaltské republiky, které „utekly“ jako první. Sovětský svaz skončil z rozhodnutí ruské vlády, která nechtěla platit za středoasijské republiky. Byl to ruský prezident Jelcin, kdo pozval ukrajinského, běloruského a kazašského vůdce a oznámil jakousi novou alianci, která byla v rozporu se Sovětským svazem. Proto mi přijde podstatný vývoj ve Francii a Německu. 

Zdá se mi, že právě Německo prochází největší změnou identity – nejvíc ze všech se orientovalo na ponaučení z minulosti, na ekonomickou sílu, na kulturní přitažlivost, na nadnárodní spolupráci. Nyní musí rychle zbrojit – a zároveň nelze vyloučit, že ve vládě této nově vyzbrojené země jednoho dne usedne nečekaně sílící nacionalistická Alternativa pro Německo.

Vyšší obranné rozpočty a zbrojení jsou předpokladem pro další úspěšnou existenci Evropy a paradoxně se mohou stát i prvkem jejího rozpadu. Za pět let bude německý rozpočet na obranu větší než společné vojenské rozpočty Francie a Velké Británie. Pokud se AfD výhledově dostane k moci, tak to může některé sousedy skutečně děsit. 

Nynější německý příběh je skutečně nejzajímavější, nejzranitelnější, nejtragičtější. Jak jednou řekl můj německý kolega: „Konec dějin“ (kniha amerického filozofa Francise Fukuyamy z počátku devadesátých let pojednávající o tom, že lidstvo dospělo ke konečnému bodu svého ideologického vývoje a k univerzálnímu rozšíření západní liberální demokracie jako finální podoby lidské vlády – pozn. red.) byl sice název americké knihy, ale byla to německá realita. A snad každá krize, která se ve světě odehrává, se promítá do krize německé poválečné identity. Rusko-ukrajinská válka a následná debata o německých tancích na Ukrajině. Izraelsko-palestinský konflikt, který nutí Němce k tomu, aby viděli Izrael takový, jaký dnes opravdu je. A rozchod se Spojenými státy. To vše odporuje poválečné německé identitě. 

Riziko z Francie se zdá být akutnější: nelze vyloučit, že se Jordan Bardella z lepenovské krajní pravice v příštím roce stane prezidentem, který má v centralizovaném francouzském politickém systému hodně moci. Může s populistou v čele své druhé nejdůležitější země realizovat Unie všechny zásadní změny, které ji udrží pohromadě a připraví ji na novou dobu?

Ona evropská politika, jak ji známe, už vlastně neexistuje. Bývala velmi konsenzuální, založená v podstatě na myšlence, že nám může být jedno, kdo vyhraje volby, protože klíčové politické agendy nebo priority to dramaticky nezmění. To už neplatí. Bardella může mít dvě různé budoucnosti. Jít cestou italské premiérky Meloni, a zařadit se tedy ve francouzském kontextu do gaullistické pravicové tradice, ovšem nově se silnou protiimigrační rétorikou. Nebo se může stát velmi destabilizujícím faktorem. Na francouzské nové pravici je jiné to, že už je v politice mnohem déle než třeba AfD v Německu. Politická generace Bardelly začala chápat, že Francie, která by hrála jen na vlastní pěst, pravděpodobně neuspěje. Nevěřím, že on je někdo, kdo bude tlačit na opuštění EU nebo eurozóny. Ale pokud uvidí Evropu jako slabý, rozpadající se projekt, tak k tomu problému budou dál přispívat.

A vidíte nějakou strategii, se kterou by liberálové a odpůrci nacionalismu mohli krajní pravici opět oslabit?

Ne, myslím, že tu zůstanou dlouho, ale změní se. Ukážu to na příkladu migrace, která je jejich ústředním tématem. My zkrátka žijeme ve světě, kde se velmi změnila představa domova. Stárne populace, přicházejí nové technologie, lidé se bojí, že budou nahrazeni – robotem nebo imigrantem. A zároveň se šíří pocit ztráty domova. Domov je místo, kterému rozumíte a kde se cítíte být pochopen. I lidé, kteří se nikam nepřestěhovali, dnes mají pocit, že na ně svět agresivně vtrhl, že už ničemu nerozumějí. Exploze konspiračních teorií s tím, myslím, úzce souvisí. 

Kdosi mi vyprávěl příběh, který je podle mého názoru velmi příznačný. Před několika lety se tehdejší italský ministr vnitra Giuliano Amato dozvěděl, že v jedné z městských čtvrtí, kde výrazně stoupl podíl přistěhovalců, žije stará žena, která už několik let nevychází z bytu. Rozhodl se ji navštívit a zeptal se: „Paní, chovají se k vám sousedé špatně? Bojíte se vyjít z domu?“ Ona mu odpověděla: „Ne. Vlastně se ke mně chovají hezky a nosí mi jídlo a tak. Ale nevycházím ven, protože to už není moje čtvrť. Voní jinak. Nikoho tam neznám.“ Tato změna domovského prostředí vyvolává pocity nestability. Někteří lidé tedy volí krajní pravici, protože chtějí také migrovat – nikoli v prostoru, ale v čase. Chtějí se vrátit do časů, které znají – nebo o nichž věří, že je znají. To nás, myslím, v Evropě bude nějaký čas doprovázet. Ale podívejte se na americkou historii. Po každé velké migrační vlně došlo k velké protireakci, na chvíli se v podstatě zavřely hranice, proběhl národovecký obrat. Ale pak se lidé nové realitě přizpůsobili a přišlo nové otevírání. 

Zdá se, že zavedené strany pravého a levého středu jsou hlavně v defenzivě. Varují před hrozbou populistů, ale nedokážou voliče přesvědčit vlastním atraktivním programem. Jak se do té pozice dostaly? A mohou ji změnit?

Jednou z nejdůležitějších věcí, které se v posledních letech změnily, je představa o budoucnosti. Znepokojuje mě, že pohled obyvatel západních demokracií na budoucnost je v podstatě založen na sekulárních apokalyptických vizích. Klimatická levice se bojí environmentální krize, pravice demografie – ať už primárně moc velké migrace, nebo moc nízké porodnosti. A k tomu se přidává obava z umělé inteligence. Všechny mají něco společného: bojíte se budoucnosti a věříte, že se vše musí vyřešit co nejrychleji, nejlépe dnes. Ale demokracie takhle nemůže fungovat, demokracie je v jistém smyslu uměním odkladu.  Moje rada je: berme to s nadhledem, v klidu. Samozřejmě, demokracie čelí mnoha výzvám, ale nemusíme se chovat, jako by byl konec světa. 

Ale jak strhnout občany nějakou zajímavou, pozitivní vizí?

Občany nepřesvědčíte důrazem na proces, zajímá je obsah, čeho pro ně chcete dosáhnout. Je to jako ve fotbale. Víme, že rozhodčí je velmi důležitý, aby se mohl hrát zápas. Ale dokážete si představit vášnivé fanoušky, kteří jdou na zápas kvůli rozhodčímu a fandí jeho spravedlnosti? Myslím, že bychom měli v politice více experimentovat, což současné strany příliš nedělají. Zkoušet neobvyklými způsoby zapojit občany do rozhodování. Nebo zkoušet politická řešení, aniž bychom si byli jisti, že budou fungovat. Já například nemám vyhraněný názor na to, jaký druh daňové politiky je v tuto chvíli nejvhodnější – ale byl bych velmi rád, kdyby se různé evropské země nebály vyzkoušet různé věci. Zajímavá byla v tomto ohledu situace během pandemie, kdy velmi odlišné typy vlád přijímaly velmi podobnou politiku. Protože když nevíte, co dělat, tak děláte, co dělají ostatní. A pak přišlo Švédsko se zcela jiným přístupem. Zapůsobilo na mě jejich sebevědomí udělat něco jiného. Demokracie jsou v jádru experimentální společnosti: neustále se snažíme zjistit, co bude fungovat. A proto bychom se toho neměli bát.  Nejdůležitější je, abychom si uměli představit společnost, která je odlišná od té naší. V každodenním životě, ve způsobu, jakým vyrábíme, jakým děláme politiku. Nezůstávat ve světě, kde jen bráníme to, co známe. Protože bránit status quo není nikdy vzrušující, a navíc to vždy působí, jako byste obhajoval určitou moc – i když to nutně neděláte. Za jeden z velkých problémů třeba považuji míru nerovnosti, která je tak velká, že už se nedá ospravedlnit.

Říkal jste, že Evropa bývala místem, kde se rozhodovalo o budoucnosti. Kde se vlastně o budoucnosti rozhoduje dnes? Ve východní Asii? Ve středně velkých mocnostech, které musejí spoluprací vyvážit probuzený nacionalismus velmocí? Nebo jinde?

Trump se snaží dát jasně najevo, že Amerika je ve své moci stále nesrovnatelná s ostatními. Z vojenského hlediska je to pravda, ale ekonomika a demografie se globálně výrazně mění. Třeba Nigérie bude mít více obyvatel než Rusko, stane se demografickou supervelmocí. Už se, myslím, nebude rozhodovat na jednom kontinentu. 

Mluvili jsme o vnitřní rozpolcenosti Evropy, o tom, že teď nemá zdroje tvrdé síly. Můžeme ještě vůbec ovlivnit směr, kam se svět ubírá, nebo nám nezbývá než si prostě dát pivo a jen sledovat, kam všechno spěje, protože už nemáme prostředky, jak věci ovlivnit?

Nikdy nebudeme mít takovou moc, jakou jsme měli na počátku 20. století. V roce 1900 žilo v Evropě 25 procent světové populace, v roce 2100 to bude podle prognóz šest procent. Ale nikdo už nebude mít tolik moci, kolik měli tehdy Evropané – a dát si pivo zas není tak špatné. Zvlášť pokud jste v podstatě majitelem baru, ve kterém to pivo pijete. Hlavní rozdíl mezi vítězi a poraženými současného světa spočívá v tom, že poražení všude vidí jen problémy, jen rizika. Vítězové mají před sebou stejný svět, ale vidí příležitosti. Jak se tedy naučit vidět příležitosti i tam, kde je objektivně mnoho rizik, to je podle mého názoru ten typ transformace, který my Evropané nejvíce potřebujeme. V komunismu šlo o to, jak překonat strach a žít v pravdě. Věřím, že nyní jde o to, jak překonat strach a žít v naději.