Bojím se, že si Izrael ze 7. října neodnesl správnou lekci

Co musí Izrael udělat pro svou bezpečnost? Jehuda Šaul, zakladatel mezinárodně uznávané organizace Breaking the Silence, která sdružuje bývalé izraelské vojáky, je přesvědčen, že odpovědí není pouze tvrdý postup vůči Hamásu. Bývalý seržant, který na Západním břehu sloužil během druhé intifády, vyrostl v ortodoxní židovské rodině, nyní je ale ke konzervativní vládě Benjamina Netanjahua a její politice velmi kritický. Vede think tank Ofek a v Izraeli i po celém světě obhajuje v devadesátých letech domluvené dvoustátní řešení, které podle něj zůstává jedinou nadějí na mír.

Izraelský premiér Benjamin Netanjahu nedávno prohlásil, že žádný palestinský stát nebude. Co jste na to říkal?

Rozhodně jsem nebyl překvapen. Když tato vláda začala, studovali jsme s kolegy její koaliční dohodu. A tohle tam je velmi, velmi jasně deklarované. Když budu parafrázovat, tak je tam napsáno, že Židé mají exkluzivní a neodebratelné právo na všechny země Izraele, tedy i palestinská území. Tam je jasné, o čem ve skutečnosti mluví. V základní podobě to je rozšiřování osad a posouvání anexe Západního břehu. Ale procházel jsem si pak zpětně všechny koaliční dohody izraelských vlád od roku 1992 do dneška a snažil se analyzovat, jak je tam reflektován mírový proces s Palestinci. Už v roce 1996, tedy krátce po mírových dohodách z Osla (mírové dohody, které měly zahájit proces vzniku dvou států, vedly k vytvoření palestinské autonomie, která měla spravovat Západní břeh i Pásmo Gazy a uznat existenci Izraele – pozn. red.), za které izraelští i palestinští lídři získali Nobelovu cenu míru, vznikla první Netanjahuova vláda. A už ta deklarovala, že suverénní palestinský stát nebude existovat. Takže jeho nedávná vyjádření opravdu nejsou ničím novým.

Přesto ale je rozdíl mít nějakou ideologickou vizi Izraele a podnikat konkrétní kroky. Ministr financí Becalel Smotrič například na začátku září oznámil, že Izrael anektuje skrze rozšiřování osad asi 80 procent současného Západního břehu.

Smotrič je asi hlavní vůdce něčeho, co bych nazval „izraelský anexační tábor“. Už v roce 2017 zveřejnil článek, kde argumentoval v podstatě pro to, co teď dělá. Tedy že by mezi řekou Jordán a Středozemním mořem měl existovat pouze jediný stát – tedy my – a že neexistuje žádný palestinský národ, a že tím pádem si Palestinci na rozdíl od nás nezaslouží právo na sebeurčení. Samozřejmě, teď jsem ve svou větách shrnul asi 10 tisíc slov, ale to byla ta hlavní myšlenka. Musíme pochopit, že nyní máme nejextremističtější vládu v dějinách Izraele. Ministryni pro osídlení Orit Strook někdo nahrál na video, jak říká, že žijeme v časech zázraků, protože si krajně pravicoví politici, jako je ona, mohou vůči Palestincům dovolit, co chtějí.

Ale radikální pravice a lidé jako Smotrič stále zastupují pouze jednu část současné koaliční vlády a nemají podporu naprosté většiny Izraelců. Jak populární nebo přijímané pak jsou tyto jejich návrhy k budoucnosti Palestiny ve většinové populaci?

Jako v jakékoli jiné společnosti i tady je to trochu složitější, než že je každý buď proizraelský, nebo propalestinský – to je asi hodně důležité pochopit. Zkusím to vysvětlit. Obecně vzato průzkumy ukazují, že většina lidí v Izraeli nepovažuje osady na Západním břehu nebo celkovou okupaci za něco jasně daného, stále se vede debata o tom, zda by měly existovat.  Až donedávna také většina dotazovaných v průzkumech podporovala dvoustátní řešení. Ale zásadní jsou detaily. Pokud se lidí zeptáte, jestli souhlasí s vystěhováním všech židovských osad, s rozdělením Jeruzaléma na východní a západní, a tak dále, tak najednou podpora pro dvoustátní řešení prudce klesne. Taková teoretická podpora nezávislé Palestiny v praxi nic neznamená. Když se v roce 1993 podepisovaly dohody z Osla, které mimo jiné zavazovaly Izrael k tomu, aby nerozšiřoval své osady, tak žilo na Západním břehu mimo východní Jeruzalém asi 116 tisíc osadníků. Dnes jich je tam půl milionu. Už jen na tomto čísle vidíte, jak izraelské vlády podkopávaly mírový proces. A taky díky tomu pochopíte, proč když se dnes zeptáte Palestince v ulicích Ramalláhu nebo Hebronu na Západním břehu, co si myslí o mírovém procesu, tak se vám vysměje, protože na vlastní oči vidí, jak si Izrael postupně ukusuje stále větší kousky Západního břehu, tedy domluveného území Palestiny.

Ale útok ze 7. října 2023, při kterém teroristé z Hamásu zavraždili přes 1100 Izraelců včetně dětí v kibucech kolem hranic s Gazou a další stovky unesli do svých úkrytů v Pásmu Gazy, musel postoj Izraelců silně ovlivnit.

Ano, po 7. říjnu už většina Izraelců myšlenku palestinského státu nepřijímá. Ale, a tady to začíná být zajímavé, souhlasí s regionálním uspořádáním, ve kterém bude i palestinský stát. Jinými slovy, pokud vytvoření palestinského státu povede k mírovým dohodám s ostatními arabskými zeměmi, pak to lidé podpoří.

Proč tomu tak je?

Je to prosté. Po 7. říjnu jsme zažili, jak může fungovat spolupráce, když se daří normalizovat vztahy s arabskými zeměmi, například při zastavování íránských raket letících na naše města a podobně. Na naší obraně se díky dohodám podílelo například Jordánsko. Mělo to opravdu zásadní a pozitivní dopady a většina Izraelců to vnímá jako klíčové pro naši další bezpečnost. Takové záruky pak dělají z palestinského státu něco stravitelného.

Co se po útoku Hamásu ze 7. října 2023 v Izraeli změnilo?

Přišli jsme o hodně iluzí – o naší bezpečnosti, o našem dalším směřování. Začalo se hodně diskutovat o dlouhých letech Netanjahuovy politiky, kdy cíleně oslaboval palestinskou autonomii vládnoucí na Západním břehu, a naopak posiloval Hamás ovládající Gazu. Jeden z jeho poradců kdysi v televizi řekl, že palestinská autonomie je překážkou, zatímco Hamás příležitostí. Proč? Protože palestinská autonomie se svým smírným přístupem znamená, že může dojít k politickému vyjednávání a třeba i dvoustátnímu řešení, ale nikdo nás nebude nutit jednat s Hamásem, protože to jsou teroristé. Netanjahu si živil příšeru, která mu ukousla ruku.

Další iluze byla, že se o naši bezpečnost můžeme postarat pouze silou. Ale když se spoléháte jen na armádu, tak ji potřebujete neustále, každou minutu každého dne, a když jediné ráno nedělá dobře svou práci, tak dojde k 7. říjnu. Další iluzí byly Abrahámovské dohody, tedy mírové dohody s ostatními arabskými zeměmi, které vyjednal prezident Donald Trump ve svém prvním období. Díky nim jsme nabyli dojmu, že Palestina už není relevantní a můžeme uzavírat mírové dohody napříč regionem a Palestinu shodit ze stolu. Hamás se rozhodl ji na ten stůl zase vrátit. To pro nás byla velmi drahá a bolestivá lekce. 

Jak útok zasáhl vás osobně? Taky jste přišel o nějaké iluze?

V den útoku jsem byl v Nepálu a odpočíval mezi výšlapy, ale v okamžiku, kdy jsem se to dozvěděl, tak jsem se samozřejmě sbalil a vyrazil domů. Jeden z mých velmi dobrých přátel byl 7. října zavražděn. Byl součástí rychlého reakčního týmu v kibucu Beeri, jednom z nejhůře zasažených míst. Bojovali přes sedm hodin, než jim došly střely… Ta zkáza a masakr je nad lidské chápaní.

Takže mě to osobně zasáhlo. Ale co se týče nějakých mých postojů, tak jsem očividně nepřešel na druhou stranu. To už jsem v životě jednou udělal, protože jsem vyrůstal v krajně pravicovém prostředí. Dnes mám pět bratrů a sester, kteří žijí v osadách. Můj strýc byl osadníkem v Gaze v roce 2005. Útok Hamásu mi ale ukázal, že to, čeho jsme se obávali nejvíce, tedy další válka a zabíjení, je vážné a skutečné. Už nešlo jen o nějakou morální nebo politickou otázku, ukončení okupace palestinských území je teď mnohem palčivější, protože tohle skončí dobře, jen pokud obě strany získají práva, vlastní stát a dokážou se spolu dohodnout.

Po pár dnech, kdy skončily všechny pohřby, mě z postele dokázala dostat právě myšlenka na moje palestinské přátele a na komunity jižně od Hebronu na Západním břehu, které se ocitly pod obrovským tlakem od okolních osadníků a čelí extrémnímu násilí z jejich strany. My, lidé z Breaking the Silence, jsme je v podstatě museli jít fyzicky chránit. A v mnoha případech ani to nestačilo, protože násilí je extrémní a umírá stále více lidí. Ještě před pár lety pomohlo, když se na místě objevil třeba izraelský aktivista, který byl připraven násilí židovských osadníků na jejich palestinských sousedech dokumentovat, za Palestince se postavit. Ale od 7. října už ani naše přítomnost osadníky nezastaví.

Byla to jen vyhrocená reakce po útoku Hamásu?

Podle dat OSN se tam situace zhoršuje dlouhodobě. Zatímco ještě v roce 2021 byl v průměru zdokumentován jeden útok osadníků na Palestince denně, v roce 2023, před říjnem, to byly tři útoky. Krátce po 7. říjnu to vystoupalo na sedm útoků denně a teď to zase kleslo a pohybuje se to kolem pěti. Vidíme, že se tam situace zhoršuje delší dobu. I americký prezident Joe Biden, který byl znám jako velký podporovatel Izraele, uvalil na osadníky na Západním břehu sankce – právě kvůli stupňujícímu se násilí, které izraelská vláda netrestá.

Sám podporujete protesty proti postupu současné vlády v Pásmu Gazy. Jak měl ale Izrael na útok Hamásu reagovat, když invaze Gazy podle vás není správné řešení?

Samozřejmě, že po takovém útoku má Izrael právo se bránit. Izraelská vláda má v takovém případě povinnost se bránit a ochránit své občany. Nejsem pacifista. Ale když útočíte vojensky, musí to mít nějaké limity.  A my jsme všechny hranice překročili. Hlavně ale musí mít válka nějaký politický cíl. Proč se vede? Co uděláme pak? A dnes je z mého pohledu evidentní, že cílem izraelské vlády je kompletní zničení Gazy bez jakékoli vidiny nějaké budoucnosti pro její obyvatele.

Deklarovaným cílem bylo zničit Hamás, aby už nemohl provést podobný masakr jako předloni v říjnu. Povedlo se to?

Můžete je strašně oslabit, ale jediný způsob, jak porazit Hamás, je politický. Tím, že lidem nabídnete nějakou alternativu. Že Palestincům ukážete, že mají šanci na nějaký lepší život a nemusí se upínat jen na ten posmrtný. Jinak bude Hamás stále silnější. Nebo se tím, co teď v Gaze provádíme, dostaneme do bodu, kdy se nám ještě po Hamásu bude stýskat, protože tam vyrostou ještě radikálnější skupiny. Už tam dřív byly skupiny podobné Islámskému státu, ale Hamás je vždy zlikvidoval. V těchto podmínkách naprostého chaosu a destrukce ale mají podobné skupiny ideální podmínky pro růst.

I z izraelské armády se začínají ozývat hlasy, že pokračováním bojů se ničeho nového nedosáhne. Jakou pozici má izraelská armáda nyní?

Z informací v izraelských médiích víme, že generálové už delší dobu premiérovi říkají, že armáda udělala, co mohla a teď je čas na další, politické kroky. Rozhodnout, co bude s Pásmem Gazy dál. Ale on je neposlouchá. Je důležité si uvědomit, že vláda se snaží s armádou udělat to, co extremistický ministr vnitra Itamar Ben Gvir udělal s policí, tedy dostat armádu pod svou kontrolu. Během války například ministr financí Smotrič odmítal vydat peníze ministerstvu obrany, dokud mu nebylo dovoleno vytvořit vlastní komisi, která je bude kontrolovat. Dokážete si to představit, že ministr financí uprostřed války prostě přestane armádě dávat peníze? Navíc, izraelská armáda už je dnes jiná, než když jsem v ní sám před dvaceti lety sloužil.

Jak to?

Je to součást změny elit v Izraeli. Dřív byla armáda kariérou pro vzdělané středostavovské sekulární Izraelce. Dnes je plná náboženských nacionalistů. Takže když sledujete videa z Gazy, kde vojákům chybí disciplína a vysmívají se zadrženým Palestincům, nebo je dokonce týrají, tak to s tím všechno souvisí. Má to nábožensko-ideologický podtón. Včetně toho, že dnes už chybí vyšetřování, když dojde k porušení nějakých práv. Nevyšetřuje se, jestli zabijete nevinné lidi nebo týráte vězně. Tohle nikdy nebylo ideální, ale teď už to není vůbec (izraelský nejvyšší soud v září rozhodl, že stát nedává palestinským vězňům dostatek jídla, na množící se svědectví o mučení ale zatím úřady nijak nereagovaly – pozn. red.).

Vy sám jste to zažil?

Ano, sloužil jsem během druhé intifády až do roku 2004 a už tehdy vojáky skoro nikdo nehnal k odpovědnosti za jejich chování vůči Palestincům. Armáda o to moc nestála. Nějakým záhadným způsobem vojenská policie vždycky přišla na to, kdo v mojí jednotce bere nějaké drogy, ale když jsme byli zapleteni do případů, kde byli zabiti nevinní Palestinci, tak tam žádné vyšetřování nebylo. To bylo tehdy, ale teď je to ještě horší. Troufal bych si tvrdit, že když se dnes pokusíte něco vyšetřovat, budete nakonec sám potrestán, jak se ukázalo v detenčním centru Sde Tejman na vojenské základně, která je nechvalně proslulá porušováním lidských práv (na základně byli nebo jsou drženi i Palestinci, i když nebyli přímo obviněni nebo odsouzeni, včetně zdravotnického personálu z nemocnic v Gaze, kteří také popisovali nelidské zacházení – pozn. red.). Když tam vojenská policie dorazila, aby vyslechla vojáky, kteří byli obviněni z brutálního znásilnění železnou tyčí palestinského vězně v létě 2024, nechtěla je k nim armáda pustit a strhla se velká hádka. Když nakonec některé vojáky k výslechu odvezli, do centra na protest proti vyšetřování násilně vnikly krajně pravicové davy, včetně izraelských poslanců. A samotné vyšetřování vojáků odsoudil i ministr pro národní bezpečnost Ben Gvir.

Sám jste do svého vstupu do armády žil ve velmi náboženském prostředí. Proč jste změnil pohled na svět?

To by bylo na celý samostatný rozhovor. Ale já jsem názor změnil už na střední škole. V té době jsem o sobě přemýšlel jako o abstraktním levičákovi. Znamenalo to pro mě zamyslet se nad tím, že když my Židé mámo právo na sebeurčení, tak by ho měli mít i Palestinci. To si samozřejmě dál myslím. Ale když jsem dokončil výcvik a byl jsem během druhé intifády, tedy druhého povstání Palestinců proti Izraeli, vyslán do ulic Západního břehu, byl jsem šokován. Moje služba byla jako jízda na horské dráze, protože jsem se zmítal mezi tím, že odmítnu sloužit, a tím, že se naopak stanu seržantem a pokusím se systém změnit zevnitř. A mimochodem nešlo jen o ty nejnásilnější věci, které mě ničily. Ale každodennost okupace. Lehce přes rok jsem byl nasazen v Hebronu, na jihu Západního břehu. Tam stovky osad hlídá víc izraelských vojáků, než kolik jich 7. října hlídalo hranici s Gazou. Když mluvím o naší bezpečnosti, musíme si přiznat i to, kde ve skutečnosti leží naše priority, a že jsou pro nás osady vlastně nebezpečné.

Ale abych se vrátil k otázce, tak to mohu ilustrovat jedním příkladem. Armáda na Západním břehu má za úkol o sobě dávat vědět. Aby Palestinci neustále měli pocit, že je izraelská armáda sleduje, protože pak se budou bát zaútočit na Izrael a Izraelce. A jak to uděláte? Patroly v ulicích chodí 24 hodin každý den, my měli osmihodinové směny, dnes jsou dvanáctihodinové. A jednotlivé skupiny vedou třeba devatenáctiletí vojáci. Při zcela běžné službě, jakých jsem zažil mnoho, se za chvíli začnete nudit, tak se rozhodnete vtrhnout do domu. Nic o něm nevíte, nemáte žádné zpravodajské informace, že by se tam něco dělo, prostě se v ten okamžik rozhodnete, že se tam podíváte. Tak ve dvě hodiny v noci vtrhnete dovnitř a celý ho prohledáte. Probudíte děti, rozházíte jim věci, vyběhnete na ulici, kde odpálíte dva zábleskové granáty, aby o vás věděla celá čtvrť. A pak vtrhnete do dalšího náhodného domu. A tak si krátíte směnu. Nebo třeba chcete vypadat zajímavě, a tak vymyslíte, že teď se dvě hodiny nesmíte dotknout silnice a celé staré město v Hebronu hlídáte jen ze střech, skáčete lidem na balkony a uprostřed noci jim běháte nad hlavou. Přesně tohle jsem já dělal. Takhle jsem trávil jako seržant sedm dnů v týdnu od září 2001. 

Proč jste se tak choval?

Je to celá filozofie izraelské armády. Má za úkol vytvořit pocit, že Palestinci jsou neustále pod dohledem, že je pořád někdo hlídá. Jediný způsob, jak ovládat lidi, kterým nedáte žádná práva, je pomocí strachu. Ale když je tohle každodennost, lidé si na to časem zvyknou a vy musíte tu úroveň strachu ještě zvýšit, a tak pořád dokola.

A jaká je tedy z toho cesta ven? Jaká je budoucnost Izraele a Palestiny?

Doufám, že si ze 7. října si v Izraeli odneseme to správnou lekci. Že se po tom, co jsme si protrpěli, po tom, co vytrpěli Palestinci a rukojmí, poučíme. Pokud skutečně chceme ochránit životy nás všech, musíme najít politické řešení konfliktu a vypořádat se s jeho kořeny, což je vysídlení z roku 1948 a desetiletí vojenské okupace, diskriminace a tak dále. Pokud to neuděláme, tak nebude co slavit a ze 7. října se nestane transformační okamžik, ale jen nová fáze konfliktu s ještě větším násilím a agresí, která se bude opakovat v různých formách. A pak by to, co se stalo 7. října a co se děje v Gaze, bylo i naší budoucností.