Posselt: Děti se mě ptaly „Co tu děláš? Proč se nevrátíš tam, odkud jsi přišel?“

Za tři týdny v Brně proběhne první Sudetoněmecký sněm na české půdě. Kdy jste vlastně poprvé Česko navštívil vy? 

V srpnu 1979, to mi bylo třiadvacet. Můj otec pocházel z Jablonce, ale nechtěl se tam vracet. S bratry jsme ho k tomu dlouho přemlouvali, přesvědčila ho až moje malá sestra. Projeli jsme pak celé Čechy a otec, učitel dějepisu a zeměpisu, o všem hrozně zajímavě vyprávěl. Ale také to přineslo hluboký šok. On patřil ke generaci, která říkala, že „muži prostě nepláčou“. Sám to říkával. A pak jsme se sourozenci viděli, jak během cesty každou chvíli brečel. Bylo to pro nás velmi emotivní. Podruhé jsem přicestoval až v roce 1989. 

Proč ne dřív?

Kvůli politické činnosti to nešlo, stále více jsem se angažoval v Panevropské unii a v jejím rámci jsme z Mnichova pašovali knihy a tiskárny lidskoprávním skupinám a farnostem. Od mnichovského hlavního nádraží jezdil jednou týdně autobus, ve kterém jsme pokaždé něco převáželi. Od roku 1985 jsem měl pozvání od Petra Oslzlého, který v Brně pořádal bytové přednášky, takzvanou podzemní univerzitu. V roce 1988 jsem měl konečně jet, ale zavolala francouzská tajná služba a od cesty mě odradila. Klaplo to až těsně před sametovou revolucí. 

Jak ta cesta vypadala?

Přijel jsem vlakem z Vídně, v Břeclavi mě vytáhli z vagonu, svlékli donaha, ale nic u mě nenašli. Předtím jsem si totiž zapamatoval všechny adresy, kam jsem chtěl jet. V Brně jsem musel jít na utajené místo na předměstí a odtud mě lidé od Petra dovedli na bytový seminář. Přednášel jsem o evropské integraci, o česko-německých vztazích, o křesťanství. Můj první projev na českém území byl tedy v Brně, mám tak k němu zvláštní vztah. Od té doby se vracím pravidelně, přijel jsem i na demonstrace v listopadu 1989 a cinkal na Václavském náměstí klíči. Většina z nás sudetských Němců se od té doby do Česka vrací, táhne je to tam víc než většinu jiných Němců. Znám lidi z bavorského Řezna, kteří létají na Maledivy, ale nikdy nebyli v Plzni. 

Vy jste se ale narodil až deset let po odsunu v Bádensku-Württembersku. Jakou roli hrál český původ předků v době vašeho dětství?

Jsem vlastně první Posselt z naší rodinné linie, který se narodil v Německu. Po mnoha staletích v Čechách… Od rodičů a prarodičů jsme v dětství se sourozenci pořád slýchali pohádky, legendy, písně, vyprávění o Jizerských horách. Nikdy jsme tam nebyli, ale mapu tamních měst a vesnic jsme měli v hlavě. Tamní kulturu jsme tedy nasávali s mateřským mlékem a pro německé starousedlíky jsme byli cizinci, i když jsme se narodili už v Německu. 

Kde přesně jste vyrostl?

V Karlsruhe, na sídlišti pro asi dvacet tisíc německých vysídlenců, kteří byli po válce vyhnaní z různých míst: z Ruska, ze Sudet, z Východního Pruska, z Maďarska. Naším koníčkem bylo vyprávět si, odkud čí předci pocházejí a co vlastně doma jíme. S domorodci z Bádenska jsem se vlastně setkal až na gymnáziu a byli vůči nám dost kritičtí. Ještě tehdy, někdy ve druhé polovině šedesátých let, se mě jiné děti ptaly: Co tu děláš? Proč se nevrátíš, odkud jsi přišel? Přitom jsme mluvili německy, byli jsme katolíci. Zhruba v té době začal tenhle přístup mizet, třeba o pět let mladší sestra už takovou zkušenost nemá. Ale jsou to zajímavé zážitky i v souvislosti s dnešní migrací: soucítím s příchozími uprchlíky, vím, že všechno je mnohem složitější a trvá déle, než si většina lidí myslí. 

Mimochodem, poblíž Karlsruhe stojí vyhlášené centrum pro jaderný výzkum a po roce 1968 se tam usídlila spousta českých emigrantů, fyziků. Přišlo s nimi i hodně českých dětí a otec, který byl tou dobou už ředitelem onoho gymnázia, nám jednou u oběda říkal: přijdou české děti, jsou to naši krajané, museli opustit svou vlast tak jako my. Musíte jim pomáhat, neznají to tady, jsou sami. A tak jsem získal první české přátele. 

Váš otec se tedy dlouho nechtěl podívat do Sudet, ale nabádal k pomoci Čechům. Co vám vlastně o odsunu vyprávěl a co sám zažil?

Doma jsem neslyšel jediné negativní slovo o Češích, potažmo Jugoslávcích, protože matka pocházela z dnešní slovinské části Štýrska. Rodiče říkali, že to nebyli Češi nebo Jugoslávci, kdo zničili osudy našich rodin, ale že to byl nacionalismus a především německý nacionalismus. Vždycky zametali před vlastním prahem. Vychovali nás antinacionalisticky. Osud mého otce je docela zajímavý, protože byl v sedmnácti letech tím šíleným zločincem Hitlerem poslán na frontu. Díkybohu měl štěstí, že byl v Itálii zajat Američany dřív, než se mu mohlo něco stát. Dostal se do Tennessee, kde váleční zajatci sbírali bavlnu. Když válka skončila, tak už jeho starý domov vlastně neexistoval a Američané ho propustili do své zóny. Dostal se do Bavorska, do Würzburgu, kde později studoval na univerzitě. Ale zprvu neměl tušení, kde jsou jeho rodiče.

A kde byli?

Můj dědeček vlastnil továrnu v Jablonci, kterou v roce 1946 převzal český národní správce, nějaký komunistický horník z Ostravska, a dědeček se náhle stal nuceným pracovníkem ve vlastní firmě. Kvůli jeho znalostem si ho chtěli v Československu nechat. Rodina měla jít ven, on zůstat. Jeho matku pak Češi uvěznili v táboře, kde byl předtím nacistický koncentrák. A stala se pozoruhodná věc. Dědeček uměl česky a měl od založení firmy ve dvacátých letech téměř samé české zaměstnankyně, protože Jablonec ležel jen sedm kilometrů od jazykové hranice. A tyto ženy, Češky, náhle stávkovaly, dokud si nevynutily propuštění dědečkovy matky. To se povedlo a rodina pak byla vysídlena do sovětské zóny, do Durynska – dědeček nakonec mohl s nimi. Díky velkému štěstí je můj otec našel, a ještě před stavbou železné opony je nelegálně, v noci, přes zamrzlou řeku, s babičkou na zádech, propašoval do Bavorska. 

Vždycky říkám, že se naší rodině mohly stát všechny možné osudy sudetských Němců. Mohli jsme, alespoň dědeček, zůstat ve staré vlasti za špatných podmínek a s omezenými právy. Nebo jsme mohli skončit v NDR, kdy vysídlenci ani nesměli říkat, odkud pocházejí, museli popřít svůj původ, třeba děti ve školách. Dopadli jsme nejlépe, jak to šlo, díkybohu. 

Vraťme se k Sudetoněmeckému sněmu v Brně. Bude to historická událost, premiéra. Jste nervózní?   

Ne, nejsem, to by neodpovídalo mé nátuře. Ale samozřejmě se na to důkladně připravujeme. Nechceme, aby setkání vedlo ke zhoršení vztahů mezi Čechy a Němci. Vím, že mnoho lidí v České republice má možná stále ještě v hlavě komunistickou propagandu z dřívějška nebo jsou to staří lidé, kteří sami – nebo jejich rodiče a prarodiče – trpěli pod nacisty nebo pod německou okupací. Nechceme, aby tito lidé něco špatně pochopili, litoval bych, kdyby se u nich znovu otevřely rány. To rozhodně nechci. Ale existuje německé přísloví, které zní: Kdo se neodváží, ten nevyhraje.

Co by neměli, jak jste řekl, „špatně pochopit“?

Dostávám dopisy, ve kterých lidé píšou, že sudetští Němci nikdy neodsoudili nacismus. To jsme udělali už před desítkami let. Když jsem před 26 lety nastoupil do úřadu, tak jsem hned v televizi požádal český národ o odpuštění za podíl sudetských Němců na zločinech nacistů. A opakoval jsem to nesčetněkrát v projevech. Třikrát jsem položil květiny v Lidicích u památníku dětí. Jednou spolu s tehdejším bavorským premiérem Horstem Seehoferem, který tam přijel na mou prosbu a na můj návrh. Nesčetněkrát jsem vzpomínal na zavražděné, pronásledované a mučené lidi v Terezíně a tak dále.

Někteří nevěří, že to dělám upřímně. To je mi líto, protože s takovou nedůvěrou se nikam nedostaneme. Já věřím každému člověku, dokud se neprokáže opak. Za pár týdnů mi bude sedmdesát a celý život jsem věřil ostatním a otevíral se jim. Zažijete sice nějaká zklamání, ale zažijete také neuvěřitelně pozitivní věci. Prosím všechny, aby se otevřeli a přistupovali k věci pozitivně. A nacionalistům bych vzkázal, ať jedou o víkendu na své chalupy a v pondělí se vrátí domů a svět bude stejný, možná i lepší než předtím.

Předseda české Poslanecké sněmovny a jedné ze současných českých vládních stran Tomio Okamura to neplánuje a slibuje hlasité protesty. Jste na ně připraven?

Za 54 let politické činnosti jsem toho zažil tolik. Demonstroval jsem proti komunismu, za lidská práva, zasazoval se o propuštění politických vězňů ze sovětských věznic a tak dále. A k demokracii patří i právo komunistů a nacionalistů demonstrovat. Sice jejich argumenty nesedí a zjistili by to, kdyby na sraz přišli a naslouchali. Ale dobrá, mají právo na svůj názor, ať pokojně demonstrují. Mně se také nelíbí sjezdy komunistických nebo nacionalistických stran, ale akceptuji je.  

Ale apeluji na ty, kteří mají jiný názor: diskutujte s námi, klidně i se mnou. Rád přijdu na nějakou akci, nemám s tím žádný problém. Bývalý český diplomat Petr Drulák mi napsal velmi zdvořilý dopis s podpisy lidí, kteří protestují proti Sudetoněmeckému sněmu. Přišlo mi zajímavé, že lidé z Institutu Václava Klause a komunisté podepisují stejný dokument. Ale také jsem odpověděl zdvořilým dopisem, zodpověděl jsem jejich otázky, napsal jsem, že jsem k dispozici pro diskusi. 

Ozval se někdo? 

Ano, že o tom popřemýšlejí. Víc jsem zatím neslyšel. Pokud má někdo jiný názor, tak ať má jiný názor. A pokud ho někdo má postavený na silném osobním osudu, pak tím spíš: mám respekt k jeho osudu. Ale měli bychom, prosím, mít také respekt k tomu, že pokud bude Sudetoněmecký sněm úspěšný, pak i naše starší generace pojede domů s velkým klidem v srdci. Mladší mohou navázat nové kontakty a starší opravdu zemřít smíření. Tento pocit se v Česku, myslím, často podceňuje. 

Nacionalisté chtějí Sudetoněmecký sněm v Brně využít ve svůj prospěch. Neměl jste proto o jeho konání někdy pochybnost? Třeba kvůli tomu, že by taková politická polarizace mohla narušit bezesporu úspěšné usmíření na lokální, občanské úrovni?

Ani na vteřinu. Mimochodem první, kdo s tímto nápadem přišel, byl v devadesátých letech český velvyslanec v Berlíně František Černý. Již za Klausovy vlády řekl, že by bylo skvělé, kdyby se Sudetoněmecký sněm mohl někdy konat v České republice. Nyní je osmdesát let od vyhnání, cítím poslední příležitost, aby naši starší lidé, kteří vyhnání sami zažili, mohli prožít něco tak pozitivního.

Nebyl proti konání v Brně odpor i mezi sudetskými Němci? 

Ne všichni v našem hnutí jsou otevření. Jeden zesnulý kolega říkával, že na kolektivním odsunu bylo špatné, že jsme s sebou museli vzít i idioty. Jistému politickému odporu tedy čelím od počátku, už v roce 2002, to jsem byl ve funkci teprve dva roky, se mě pokoušeli svrhnout hlasováním o nedůvěře. A když jsem prosadil změnu stanov Sudetoněmeckého krajanského sdružení, která z nich vyškrtla majetkové a územní nároky a byla schválena tříčtvrtinovou většinou, tak nás malá menšina léta stíhala žalobami. Těchto odpůrců, kteří pak vystoupili nebo jsme je vyloučili, bylo pár desítek, ale nadělali velký randál. 

Tomio Okamura a další čeští nacionalisté argumentují tím, že v programovém prohlášení krajanského sdružení požadujete zrušení Benešových dekretů, a vidí v tom ohrožení českých majetků. Co byste na to odpověděl?

Nejdůležitější jsou stanovy, kde jsme tyto požadavky vyškrtli. Toto je deset let staré programové prohlášení landsmanšaftu, které je vždy kompromisem různých názorových frakcí, jako v politické straně. Je tam napsáno, že by se Češi, tedy česká vláda, a sudetští Němci měli sejít a radit o tom, jak lze dekrety odstranit. Samozřejmě byly podle našeho názoru nespravedlivé, když třeba paušálně všechny osoby s německým nebo maďarským mateřským jazykem označují za národně nespolehlivé. Ale i v tomto programovém prohlášení se jasně píše, že řešením může být pouze něco, s čím budou obě strany svobodně a na základě sebeurčení souhlasit. 

Byli bychom rádi, kdyby dekrety zmizely, ale je to pro nás morální a nikoli právní a materiální otázka. Ale dokud zrušení nechtějí Češi, tak se nedá nic dělat. Vždycky svým lidem říkám: respektujme tu vnitročeskou diskusi, čím více se do toho vměšujeme, čím více vyvíjíme tlak zvenčí, tím hůře. Necháváme české diskusi volný průběh. Každý si na internetu může přečíst všechny mé projevy ze Sudetoněmeckého sněmu a uvidí, že jsem slovo Benešovy dekrety už spoustu let neřekl. Není to vůbec ústřední bod naší politiky, i na Sudetoněmeckém sněmu v Brně to bude okrajové téma. Ale někteří lidé jsou na to úplně fixovaní. Tématem se to stává jen díky okamurovcům a komunistům, kteří dekrety vytáhli z hrobu a oživili je jako strašidlo. 

Vy jste nacionalisty ve vlastních řadách oslabil…

… prostě jsme je z landsmanšaftu vyhodili. Radikální Witikobund, který odmítal smíření a měl majetkové požadavky, už není naší součástí. A Alternativa pro Německo (AfD) má od samého začátku zákaz vstupu na naše akce. Tento postoj razím od chvíle, kdy strana vznikla, jsem v tom striktní a mám většinovou podporu. Protože nacionalismus – jako první ten německý – byl příčinou vyhnání a nacionalismus je proti našim hodnotám usmíření. Je tedy pozoruhodné, že právě AfD, stranu, ve které jsou i nacistické prvky a která odmítá můj kurz smíření, podporoval v předvolební kampani pan Klaus. 

Nacionalismus není nic jiného než bezohledné sobectví, které se snaží skrýt za odkazy na kulturu a historii a maskovat se jimi. Zničil střední Evropu a my ji teď s velkými obtížemi znovu budujeme. Dnes my Evropané tvoříme jen šest procent světové populace, a pokud se nespojíme – a já jsem absolutně pro, abychom se spojili do federace Spojených států evropských –, pak z povrchu Země prostě zmizíme. Světové dějiny již nerozlišují mezi Čechy a Němci, ale mezi Evropany, Číňany, Američany a tak dále. Evropa jako celek tvoří šest procent světové populace, Německo méně než jedno procento a obojí má klesající tendenci. Je absurdní věřit tomu, že si jednotlivé státy v tomto světě poradí samy.

Zároveň nacionalisté všude v Evropě posílili, se zpožděním tato vlna dorazila i do Německa. Vy jste je ve vlastních krajanských řadách porazili. Máte nápad, jak by se to mohlo podařit v celé společnosti? 

Já nerozlišuji mezi levicí a pravicí, jsem z křesťansko-sociální CSU, ale mám například velmi dobré vztahy se sudetskými německými sociálními demokraty. Vlastně rozlišuji jen mezi proevropany a antievropany, mezi nacionalisty a antinacionalisty. To je pro mě důležité – všechno ostatní jsou společensko-politické představy, které se mohou lišit. Jeden je více sociálně orientovaný, druhý více tržně orientovaný, třetí více ekologicky orientovaný. 

Ale jak tuto nacionalistickou vlnu porazit? 

Neudělat vůči nacionalistům ten nejmenší kompromis, protože chtějí zničit, co Evropu po válce udělalo hezkou a úspěšnou. A stejně důležité je vysvětlovat lidem více a lépe, za čím stojíme my, odpůrci nacionalismu – v tomto směru by se proti AfD dalo udělat mnohem víc. Když jezdím po zemi a přednáším, tak mluvím o tomto – ne o Benešových dekretech, ale o evropské integraci. 

A kde berete naději, že to Evropa zvládne?   

Můj problém je, že mám optimismus v genech. Byl jsem optimistou celý život a jako optimista i zemřu. Když dojde k negativnímu vývoji, tak si v tu samou chvíli říkám: Co s tím můžu udělat? Nemám vůbec čas na strach nebo pesimismus. Je třeba, aby Evropa byla schopná jednat jednotně v důležitých otázkách – v zahraniční politice, v obraně – a aby se naopak příliš nevměšovala do maličkostí nařízeními, která lidi otravují. A věřím, že nacionalistická vlna oslabí, když lidé uvidí, že jim Evropa zaručuje bezpečnost a mír, konkurenceschopnost, evropský životní model, sociální spravedlnost. Pak budou i více Evropany. 

Pracuji v Evropském parlamentu od roku 1979. Od roku 2014 nejsem europoslancem, ale na týden v měsíci tam vždy jezdím. Jsem jediným člověkem, který za 47 let nezmeškal jediné plenární zasedání Evropského parlamentu. Pozoroval jsem, jak se integrace posouvá dopředu. Jak se nakonec uskuteční věci, proti kterým byl zprvu odpor. Zmizely hraniční kontroly, byla zavedena společná měna, teď máme prvního komisaře pro obranu a vytváříme společnou obrannou politiku. Samozřejmě se občas něco nepovede, ale nic není definitivní a osudové. Vždycky se nakonec posuneme o krok dál. Proto jsem optimista.