Používáte nástroj pro blokování reklamy. Příjmy z reklamy umožňují naši existenci.
Podpořte nás a nástroj pro tento web vypněte (návod). Nebo si pořiďte předplatné a reklama se vám nebude zobrazovat. (E-shop)

Obtěžuje vás reklama?
Předplatitelům ji nezobrazujeme.

Reklama
 
Politika Rozhovory

Děje se to velmi rychle

S historikem Timothym Snyderem o nebezpečí americké tyranie, vystupování z názorových bublin a životě na evropské periferii

historik timothy snyder, viden, 24.1.2014
Timothy Snyder • Autor: Matěj Stránský

Mezi mnoha proměnami dnešního světa jedna bije do očí: Ve Spojených státech se stal prezidentem muž, který budí obavy v řadách tradičních amerických spojenců od Evropy po Asii. A nejen v nich.

Americký historik Timothy Snyder se velkou část života zabývá totalitními režimy východní Evropy. Teď varuje před nebezpečím, že o demokracii přicházejí samotné Spojené státy.

Po zvolení Donalda Trumpa prezidentem USA loni na podzim jste prohlásil, že Američané mají zhruba rok na obranu své demokracie. Co vlastně podle vás hrozí? Že Trump zavede diktaturu a postaví gulagy? Proč by to dělal?

Musíme začít u zvážení toho, co je Trump za člověka. Zvolili jsme si někoho, kdo nemá žádné zkušenosti s fungováním vlády a vládnutím, někoho, kdo se nechal slyšet, že pokud nevyhraje demokratické volby, nebude respektovat jejich výsledek, a kdo navíc obdivuje zahraniční diktátory. A jak víme, volby nakonec vyhrál, a to s pomocí Ruska. Nesmíme také zapomínat, že jeho předvolební kampaň připomínala kampaně z dvacátých a třicátých let minulého století nebo že parodoval lidi s handicapem, jiné hrubě urážel. Mohl bych pokračovat ve vyjmenovávání dalších a dalších věcí, ale už z předchozího vyplývá, že Donald Trump je velmi nekonvenční a neexistuje prozatím žádný důkaz, že ctí demokracii a právní stát, což já osobně považuji za jádro americké tradice a kultury. Takže proto pro mě není otázkou, zda je Trump nebezpečím, ale spíš, co s tím můžeme dělat. Důvodem, proč jsem po Trumpově zvolení začal psát svou knihu Tyranie, byla snaha snížit pravděpodobnost, že ve Spojených státech dojde ke změně režimu.

Právě na to se ptám. Co Trump může s demokracií udělat?

Reálnou hrozbou nemusí být hned gulag. Najdeme mnoho věcí mezi demokracií a gulagem, které nechceme nikdy zažít. Žiji v zemi, která je víceméně svobodná, a rád bych, aby to tak zůstalo. Raději budu mít parlamentní demokracii než kleptokratickou autoritářskou vládu, ať už s gulagy nebo bez nich. Většina autoritářských států dnes funguje bez viditelného masového násilí, ale to neznamená, že bych chtěl, aby se USA staly autoritářskou zemí. Způsob, jakým jste položil otázku, se může zdát dramatický, ale je trochu zavádějící. Moderní autoritářské státy se formují tak, že někdo vyhraje svobodné demokratické volby a často zpočátku používá spíše legální než nelegální nástroje k tomu, aby podkopal a následně změnil režim. S Trumpem přichází hlavní riziko v podobě mezinárodní krize, kdy bude spáchán teroristický útok ve Spojených státech a Trump bude naprosto bezohledný a nebude brát zřetel na americké tradice a zájmy. Bude se snažit narušit platnost právního řádu z důvodu zdánlivého obecného ohrožení. Tohle je scénář, kterého se nejvíc obávám.

Má otázka zněla dramaticky, protože i váš výrok, že za rok zde nemusí být demokratická Amerika, je dramatický. Jde o to, jestli nepřeháníte.

Pojďme vaši otázku pojmout z hlediska času. Mezi bolševickou revolucí a gulagem bylo pouze třináct let, od doby, kdy se Hitler dostal k moci, uplynulo jen osm let do spuštění holokaustu. Změna režimu se děje velmi rychle. Důležité není, za jak dlouho se dostanete k nejhoršímu možnému stavu, ale jak dlouho budou mít občané ve svých rukou moc zabránit této změně. To jsem myslel tím, když jsem mluvil o roku – nemělo to vyznít tak, že si myslím, že do roka zde budeme mít gulagy. Máme rok na to, abychom podnikli potřebné kroky, které zabrání změně režimu a naučí nás využívat svá práva. Pokud budeme čekat rok a pak začneme konat, může být už pozdě. Toho se bojím.

Jenže Američané nejsou žádní utrpením a letitými krutými zkušenostmi zlomení lidé ze „špatných zemí“ někde v bažinách východní Evropy, jsou to bohatí a blahobytní lidé s dlouhou tradicí individuální svobody a s přesvědčením, že „jim se něco takového nemůže nikdy stát“. Může?

To, že má Amerika dlouhou demokratickou tradici, je tak trochu zavádějící. Máme demokracii ve smyslu volebního práva pro všechny přibližně od roku 1970 a našel byste i části, které byly řízeny nedemokratickým způsobem. Celé území Portorika nebo například velká část Michiganu jsou nyní kvůli špatnému řízení v režimu ,,krizového managementu“, což znamená, že zvolení představitelé nemají téměř žádnou moc a tělesa jmenovaná federální vládou mohou dělat rozhodnutí, proti kterým není odvolání. Volební část demokracie je také v krizi – máme zákony potlačující volební práva některých občanů, existence tzv. sboru volitelů zvýhodňuje některé státy a hlasy občanů na úkor ostatních nebo se manipuluje s volebními obvody tak, že v posledních letech bylo mnohem snazší vyhrát volby pro republikány než pro demokraty. Navíc, a to je možná největší problém, nemáme žádné omezení, co se týče vlivu peněz na politiku. Naše demokracie není zas tak stará a je z mnoha důvodů v krizi.

Když jsem nedávno navštívil USA a procestoval je napříč, řada lidí mi říkala – a to i hodně těch, kdo Trumpa nevolili –, že si nedokážou představit, že by zničil demokratický systém. Je tohle skutečně převládající pocit ve vaší zemi?

Když slyším mluvit Američany o tom, jak budeme mít demokracii navždy a naše demokraticky zvolené instituce nás ochrání, tak právě v těchto chvílích jsem přesvědčen, že ji vážně můžeme ztratit. Myšlenka americké výjimečnosti povzbuzuje ignoranci a lhostejnost. Když si budeme myslet, že se to u nás nemůže stát, je mnohem pravděpodobnější, že k tomu nakonec dojde. Neříkám, že v některých evropských zemích není situace horší. Jen chci zdůraznit, že to v Americe není zas tak skvělé, jak jsme vás nechali si myslet. A jak jsme si mysleli i sami.

Čím to je?

Myslím si, že Američané nemají příliš mnoho politické představivosti v porovnání s východní Evropou. Je to především kvůli tomu, že máme mnohem méně politických zkušeností, nemáme tu generaci, která pamatuje komunismus a své zážitky s ním předává mladším, nepřišli jsme do styku s fašismem nebo německou okupací. Proto mají Američané potíž představit si cokoli kromě demokracie. Nedokázali jsme jako společnost zpracovat, že na scénu přišla politická figura, která demokracii nepodporuje. Místo toho byl Trump považován za vtip – do té doby, než už bylo pozdě. Prostě jsme si nedokázali představit, že tu může být někdo takový, ale ukázalo se, že může. A teď je prezidentem Spojených států amerických. To je výzva, že musíme naši politickou představivost napříště zvětšit.

Jak z pohledu svého varování teď vidíte prvních sto dní Trumpova prezidentství: zbývá tedy už jenom devět měsíců na záchranu? Nebo obránci demokracie v USA přece jen obstáli a zkáza se odkládá?

Jak je vidět, snaha určitě je. Lidé protestovali po jeho zvolení a děje se to doteď. Po Trumpově inauguraci se v lednu tohoto roku odehrál největší protest v historii USA. Právníci zdárně bojují proti mnoha jeho postupům, někteří státní úředníci se postavili tlaku na zastavení vyšetřování kontaktů jeho kampaně s Rusy. Vznikají nové nevládní občanské organizace, jejich momentálním úkolem je vyvíjet tlak na Kongres, aby nepřijímal pro demokracii nepříznivé zákony. Když mluvím o roku, neříkám, že máme rok na vyčkávání a mluvení, ale je tu rok na činy, které demokracii mohou udržet. Máme rok na to se zmobilizovat.

Reklama
Reklama

Ze začátku jsem se obával, že Trump bude v prvních sto dnech úspěšný, ale ve skutečnosti se tak nestalo. Mé starosti momentálně směřují k nějaké mezinárodní válce, zničujícímu teroristickému útoku, o němž jsem již mluvil, který by vytvořil prostor pro změnu režimu. Já a mnoho dalších se jen snažíme připravit Američany na tento možný scénář – pokud by nastal, bude důležité vědět, co máme dělat.

O čem přesně mluvíte?

Moderní tyranie je závislá na terorismu. Od požáru Říšského sněmu je jasné, že je potřeba určitá míra terorismu – ne moc, ale ani málo. A někdy musíte terorismus sami vytvořit, což ukázal i Putin v Rusku v roce 1999. Terorismus lidi děsí. V momentě, kdy prožívají tento strach, přijde na scénu někdo, kdo řekne, že mají možnost vyměnit svobodu za bezpečnost. A právě to je ta chvíle, kdy je velká pravděpodobnost, že lidé tuto výměnu přijmou. Až později si uvědomí, že úplná bezpečnost není reálná a že svou svobodu už zpátky nedostanou. Domnívám se, že je pravděpodobné, že se nějaký druh podobného teroristického útoku v USA odehraje. Po 11. září 2001 sice k rozvratu demokracie nedošlo, upřímně se ale obávám, že tahle vláda by to udělala.

Lidé by měli trávit méně času na internetu a více diskusemi o politice a reálném životě.

Tweetni to

Křehký úspěch

Častou výtkou, kterou dnes obránci hodnot liberální demokracie slyší od komentátorů například v Česku, je, že nechápou, že jejich svět je mrtvý a oni by místo lpění na svém pohledu měli vyjít ze své „bubliny“ a začít spolupracovat se svými oponenty. Je to proveditelný recept? Lze něco takového provést v praxi?

Nejdříve bych chtěl říci, že liberální demokracie je dobrá věc. Pokud žijete v bublině liberální demokracie, tak jen doufám, že se vaše bublina bude neustále rozšiřovat o další a další lidi. Myšlenka, že liberální demokracie je výjimečným jevem a že v reálném světě v ni nikdo nevěří, je dle mého názoru nezdravá. A často uváděný důvod, že liberalismus uspěje jen mezi vysoce vzdělanými lidmi a ve velkých městech, nemusí být vždy pravda.

Je důležité, aby lidé trávili méně času na internetu a více diskusemi o politice a o reálném životě. Internet a sociální sítě nevytvářejí pouze společenskou polarizaci, ale i neshodu na základních faktech. Takže dává smysl mluvit s lidmi z jiných ,,bublin“, ale to se netýká jen liberálních demokratů. Myslím si, že vystoupit ze své sociální bubliny a vyměnit své prostředí za reálnou výměnu názorů je něco, co je prospěšné pro každého. Jeden z důvodů, proč liberální demokracie trpí, je nedostatek diskuse v reálném světě. Opuštění naší bubliny může být pro nás jako jednotlivce nepříjemné, ale může to prospět liberální demokracii jako celku.

Jak ale tohle vystoupení z bubliny provést?

Já se nikdy nesnažím v konverzaci někoho přesvědčovat, ale dělám dvě zásadní věci. První je upozornit ty, kteří se mnou nesouhlasí, že jsem reálný člověk. Pokud s nimi budete osobně mluvit, bude pro ně mnohem těžší stále si myslet, že všichni s jejich názorem souhlasí – a to i za předpokladu, že je nepřesvědčíte. Druhou věc, kterou se snažím dělat, je sdílení konkrétních faktů. Pokud tak totiž učiníte, nemusíte je okamžitě přesvědčit, ale tahle fakta a informace pro ně v určitý moment mohou být důležité. Například, když budou čelit nějaké krizi. Musíme vést diskusi bez vyhlídky na okamžitý úspěch, ale s nadějí pro budoucí konverzaci či situaci, která by jejich názor mohla změnit.

S odkazem na zapálení Říšského sněmu jste napsal, že když hoří parlamenty, je s demokracií konec. Varšavou nedávno pochodovali neonacisté, poprvé od konce války. Znamená to, že jsme v podobném bodu obratu?

Velmi obecně mohu říct, že čelíme podobné situaci. Stojí před námi krize globalizace, která je v něčem podobná té před sto lety. Na konci 19. i 20. století se uskutečnila ekonomická globalizace a ve spojení s tím panoval politický optimismus ohledně liberalismu i demokracie. Na začátku 20. i 21. století se ukázalo, že globalizace má i svá negativa a vytváří nerovnosti, následkem toho vznikla pravicová ideologie stejně jako liberální a levicová. Naše situace není tak špatná jako ve třicátých a čtyřicátých letech minulého století, ale má potenciál se takovou stát. K tomu, abychom se vyhnuli této možnosti, je nutné se poučit z minulosti. Takže nelze jednoduše říct, že jsme v úplně stejné situaci jako Německo před válkou. Je ale velmi důležité si uvědomit, že Evropská unie i demokracie mohou brzo skončit. Zisk těchto věcí je jen křehkým úspěchem, který můžeme velmi rychle ztratit a hlavně těžko získat zpátky.

Co považujete za klíčové z toho, co jste nastudoval o krvavých zemích Evropy, pro dnešní Západ a EU jako takovou?

Příběh krvavých zemí, území mezi Berlínem a Moskvou ve třicátých a čtyřicátých letech minulého století, nám ukazuje důležitost státu a také jeho pozice v rámci nějaké širší evropské entity. Právě v tomto místě se křížila nacistická a sovětská moc, odehrál se tu holokaust a je to oblast, ve které se zabíjelo vůbec nejvíce. Pokud dovolíte zničení států a jejich nahrazení říší, nevyhnutelně to povede ke katastrofě. Je tedy důležité si uvědomit existenci nejen státu, ale i jeho zakotvení v kontextu jakéhosi evropského řádu. Když se podíváte na současnou evropskou diskusi, zjistíte, že strany na levici politického spektra mají utopickou představu, že stát není potřeba, a pravice si naopak myslí, že není potřeba mít Evropu. Pravdou je, že nemůžete mít Evropu bez států, ale také nemůžete mít státy bez Evropy.

Jak tedy vidíte současnou situaci ohledně Evropské unie?

Není to tak růžové, jak se před deseti lety ještě předjímalo, ale není to tak špatné, jak někteří před dvaceti pěti lety říkali. V devadesátých letech se Spojené státy radovaly, jak je na tom Evropa špatně – Evropská unie podle nich nefungovala, byla příliš byrokratická, nacházelo se tam příliš mnoho muslimů. Od té doby se Evropská unie stala větší komunitou než Spojené státy americké, životní úroveň a prosperita je vyšší ve většině evropských zemí než v USA, lidé žijí déle a jsou šťastnější než většina Američanů a tak dále. Zajímavé je, že mnoho negativních názorů na Evropskou unii bylo přejato Ruskem. To samé, co dnes říká ruská propaganda o Evropě, jsme my říkali právě v devadesátých letech. Je to vážně na jednu stranu ironické, protože Američané si po letech kritiky najednou uvědomují, že pokud se EU rozpadne, bude to znamenat vážný problém.

Může Evropská unie řadu krizí včetně odchodu Velké Británie zvládnout?

Jsem přesvědčen, že ano. Brexit není jejím hlavním problémem, spíše to může být událost, kterou Velká Británie nemusí jako země přežít. Hlavním problémem je rozmáhající se populismus uvnitř Evropy, a to především u představitelů států, kteří Evropskou unii považují pouze za něco, co jim má sloužit, a kteří nevěří v liberální demokracii a její původní smysl. To je podle mě dlouhodobé nebezpečí. Záleží jen na vás, zda budete chtít být na okraji, či dokonce mimo, nebo ne.

Jaká je podle vás alternativa členství v Unii právě pro nás, postkomunistické státy? Je možné, že by si tyto země mohly po rozpadu EU nebo odchodu z ní uchovat suverenitu a nezávislost?

Rozhodně by to bylo mnohem těžší než doposud. Založení Evropské unie bylo momentem vzniku evropské demokracie, evropského míru a zároveň možností přežití malých evropských států. Rozpad Evropské unie by znamenal mnohem horší pozici pro udržení demokracie v České republice. Nikdo si nemůže myslet, že pokud se EU rozpadne, nebude mít Česká republika problémy. Paradoxně všichni kritizují Evropskou unii, ale nikdy z ní nepřestanou čerpat své výhody, které si občané států často ani neuvědomují. Národní populisté vytvářejí negativní a zamlženou pověst Unie a tvrdí, že v minulosti byl moment, kdy nic takového neexistovalo, a všichni byli šťastní. Ale tenhle moment nikdy neexistoval. Bylo tu sovětské impérium a vy jste byli jeho součástí. Nebyla tu žádná zlatá léta národních států, jak se nám snaží namluvit.

Jenže oponenti namítají, že nepotřebujeme byrokratickou Evropskou unii k tomu, abychom bránili naši svobodu a demokracii. Zároveň jsme totiž členy NATO, což podle nich stačí. Stačí tedy NATO k obraně naší demokracie?

Nejdříve bych chtěl říct, že hrozby pro demokracii přicházejí spíše zevnitř, nikoli zvenčí. K opuštění demokracie dochází díky tomu, že někdo vyhraje demokratické volby, a pak změní systém zevnitř. Jak může Severoatlantická aliance ochránit Českou republiku, když to nedokázalo v případě Maďarska a jeho posunutí k populismu?

Zadruhé je důležité si uvědomit, že změna režimu záleží na psychologii voličů. NATO nikoho neochrání před kybernetickou válkou nebo internetem. NATO nedokázalo ochránit USA před internetem – prohráli jsme kybernetickou válku s Ruskem a díky tomu je Trump naším prezidentem. Takže se opět ptám – jak by mohlo NATO ochránit Česko, když se to nepovedlo ani u Spojených států? Myslet si, že NATO postačí k ochraně demokracie a k udržení svobody, je velká chyba. Jsem přesvědčen, že NATO je skvělou armádní organizací a bude velmi úspěšné při ochraně před vojenskými hrozbami. Ale vojenské hrozby nejsou to samé ci ztráta demokracie, je to něco naprosto odlišného.

Máme větší moc

Ve své knize popisujete přesné kroky, jak bránit demokracii. S přednáškami z ní jezdíte po turné po USA. S jakými reakcemi se setkáváte?

Mnoho lidí knihu přijalo s velkým vděkem, konstruktivně mění jejich nepříjemný pocit či strach z Trumpa na konkrétní východiska a kroky. To byla možná i nejčastější reakce vůbec. Samozřejmě se ozývali i konzervativci, kteří říkali, že si nemyslí, že jsou tu nějaké hrozby, ale rozumíme, že se snažíte chránit veřejnost. Nedostávám nějaké nepříjemné ohlasy, protože kniha je určena pro lidi, kteří chtějí něco dělat právě teď. Zároveň je také pro Trumpovy voliče, kteří si díky ní mohou uvědomit, jak velkou chybu udělali.

Selhala média a intelektuálové jako vy ve vysvětlování a popisování hrozeb, jako je Trump nebo jemu podobní evropští populisté?

Já myslím, že ano, selhali jsme. Ale na druhou stranu je stále důležité se snažit, i kdybychom neměli uspět. I já jsem se rozhodl udělat něco neobvyklého vzhledem k prostředí, ve kterém se pohybuji. Jasně jsem definoval své postoje. A myslím si, že přinejmenším američtí intelektuálové mají větší moc, než si myslí – jenom o sobě nedokážeme takhle přemýšlet.

Bohužel jako intelektuálové nemůžeme řešit techničtější problémy, například proč se na internetu vyskytuje tak velké množství fake news. Mnoho Američanů volilo Donalda Trumpa, protože si myslelo, že je Hillary Clinton nemocná nebo že překročila zákon. Tito lidé čerpají své informace z webů, které píší lži. A takové věci nemohou intelektuálové sami vyřešit.

Nesmíme zapomínat, že i voliči mají kus své odpovědnosti. Demokracie může fungovat, pokud budou lidé ochotni přiznat, že udělali chybu. U Američanů se bohužel obávám, že jejich ochota k tomuto kroku chybí. Žijí v bublinách, a i když se mýlí, nikdy to nezjistí, protože všichni ostatní z jejich okolí s nimi souhlasí. Každý člověk má právo udělat chybu. Druhou věcí je, zda ji ale dokáže odhalit a následně se z ní poučit.

historik timothy snyder, viden, 24.1.2014
Timothy Snyder • Autor: Matěj Stránský

TIMOTHY SNYDER (47)

Americký historik, spisovatel, literární kritik a profesor na Yaleově univerzivě. Věnuje se dějinám střední a východní Evropy, zaměřuje se na holokaust a klíčové zvraty moderních dějin. V Česku mu vyšlo několik knih – Krvavé země, Černá zem, Intelektuál ve dvacátém století a nejnověji Tyranie.

Chcete-li článek okomentovat nebo nás upozornit na chybu, přihlaste se nebo se zaregistrujte. Nejzajímavější příspěvky zveřejníme.

Ondřej Kundra

zástupce šéfredaktora

kundrao
Přečtěte si více článků od tohoto autora/autorky. Napsal/a jich celkem 1672
Reklama

Vyhledávání

Tip: Vyhledávejte dle autora pomocí autor: autor:”Erik Tabery” další tip

Výsledky vyhledávání

Hledám o sto šest
Vyskytla se chyba, zkuste to znovu.

Nejvíce hledáte