Havel mi říkal, že jsem jeho zpovědník. V závěru života byl nasměrován k Bohu

V minulosti jste si postěžoval, že se vás novináři ptají pořád na totéž – Chartu 77, Listopad 1989, postoj k celibátu či antikoncepci. A říkal jste, že se vás nikdo nezeptá na vaši víru. Kdy jste tedy uvěřil v Boha?

Moji rodiče byli věřící, ve víře mě vychovali. V dospívání jsem s tím ale přirozeně nemohl vystačit, takže jsem sám začal hlouběji přemýšlet a snažil se rozvíjet svou duchovní oblast dál. A to se děje až do dneška.

To znamená, že nenastal okamžik, kdy byste si řekl: Musím si rozmyslet, jestli doopravdy věřím?

Tuto otázku si kladu v podstatě pokaždé, protože bych nechtěl na duchovní cestě žít jenom ze setrvačnosti. Na mnohé otázky člověk nemá jasnou odpověď, a přesto si řekne – ano, jdu ve víře dál. Je to živý proces, ne jednou provždy hotová skutečnost, jinak by se z víry mohla stát ideologie.

A když se vás někdo ptá, proč tomu všemu věříte, co mu odpovíte?

Především proto, že si uvědomuji, že život je dar. Všecko to dobré, co člověk může vykonat, co dobrého sám přijímá, je veliký dar. To není samozřejmost, kterou si můžeme obstarat, vynutit. Proto uvažuji o dárci a vděčnosti. Člověk nemůže život pokládat jenom za výsledek své činnosti, svého umu. Věřící člověk to bere tak, že je velkoryse obdarován.

Ptají se vás někdy lidé, jestli máte důkaz, že Bůh existuje?

Pro mě je důkazem dar života a dobro, které můžete dostávat. Samozřejmě to není matematický důkaz, ale ukazuje to směrem k tajemství, které zasahuje do mého života. Já mám rád přírodu a vždycky, když jdu do přírody, žasnu, jak je úžasná. Vědci popisují nové a nové zákonitosti a já si pokaždé říkám, že musí být nějaký důvod, proč všechno tohle vzniklo. Žasnu nad zázrakem stvoření.

Nedávno jste oslavil 75. narozeniny, což je věk, kdy biskup automaticky nabídne svou funkci papeži. Lev XIV. tu vaši přijal. Překvapilo vás to?

Očekával jsem to. V případě pomocných biskupů, kteří nestojí v čele nějaké diecéze, se rezignace přijímá hned. Ty, kteří stojí v čele diecéze, jako je třeba arcibiskup Jan Graubner, papež často požádá, aby ještě nějaký čas setrvali.

Jaký to je pocit, už nebýt biskupem?

Zůstávám biskupem, ale stává se ze mne biskup emeritní. Nemám tak už některé povinnosti, které jsem míval. To však neznamená, že se budu nudit. Budu se dál setkávat s lidmi, sloužit bohoslužby a snažit se lidi povzbudit k víře a naději, sledovat vývoj v církvi a ve společnosti.

Přece nemůžu mlčet

Vyrůstal jste v padesátých letech na pražském Zlíchově, čtvrti, která leží jen deset minut tramvají od centra, ale působí jako vesnice. V jakém okruhu lidí jste se jako malý kluk pohyboval?

Tatínek měl mnoho známých v intelektuálních kruzích. Velmi brzy jsem poznal lidi, kteří se v padesátých letech vrátili z kriminálu. Jedním z nich byl františkán Bonaventura Bouše, který dnes už není moc známý, ale velmi mě tehdy oslovil. O systému, jenž ve společnosti panoval, jsem měl díky tomu brzy jasno. Rodiče mě seznamovali s literaturou, četl jsem Čepa, Durycha, Zahradníčka, Demla, katolické básníky. Hodně jsem se setkával s lidmi, kteří byli napojení na Emauzský klášter, což bylo tenkrát duchovní centrum, než ho komunisté rozprášili. Ale vedle toho jsem měl i úplně obyčejné dětství. Hned po škole jsem vyrazil ven s klukama kopat mičudu a vrátil se až večer, prali jsme se, bojovali.

Bonaventuru Boušeho často zmiňujete jako důležitého člověka. Čím vás ovlivnil?

Když se vrátil z kriminálu, nemohl veřejně působit. Ale bydlel u známých z okruhu lidí kolem Emauzského kláštera a tam mě s ním rodiče seznámili. Byl to pravdivý člověk. Jak jste se mě ptal, proč věřím, tak tyhle otázky si on kladl neustále. Když se vrátil z kriminálu, byl ještě poměrně tradičním katolíkem, pak ale v šedesátých letech proběhl Druhý vatikánský koncil a přinesl nové silné impulzy. Jedním takovým byla spoluzodpovědnost každého věřícího za tvář církve, usneslo se, že to není jenom záležitost těch, kteří jsou povoláni ke službě do čela, ale spoluzodpovědní jsou všichni v církvi. Tehdy jako by se najednou nadechl a přijal otevřenost, kterou koncil přinesl do církve. Bylo zajímavé sledovat jeho přerod. Po koncilu už netrval na nějakých formalismech, ale opravdu jenom na živém sdělování víry, jejím živém slavení. To jsem se od něho naučil.

On vás přiměl k tomu, abyste se rozhodl pro kněžské povolání?

To ne, nikdo na mě netlačil. Ale inspiroval mě. Původně jsem chtěl studovat archeologii Blízkého východu, představoval jsem si, že budu někde v Jordánsku, Sýrii nebo Iráku objevovat staré kultury. Definitivně jsem se rozhodl po dlouhém přemýšlení až na jaře 1969. Najednou jsem viděl, jak se lidé začali zase bát, začali být opatrní, co veřejně prohlásí. A tak jsem si řekl, že člověk se přece nemůže měnit podle vnějších okolností. Buďto jsem o něčem přesvědčen, anebo hraji hru na schovávanou. Tak jsem uvažoval. Že se snažím věřit, chci jít rovnou cestou a inspirovat ostatní.

Dilema, že se vzdáváte rodiny, sexu, partnerského života, jste neřešil?

Velmi intenzivně jsem o tom uvažoval. Nebral jsem to na lehkou váhu.

Na kněze jste byl vysvěcen v roce 1976, souhlas komunistické moci opravňující vykonávat kněžské povolání vám ale vydržel jen asi dva roky. V roce 1977 jste totiž podepsal Chartu 77 a současně spoluzaložil Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných (VONS). Co vás přimělo postavit se režimu takhle otevřeně?

V tehdejší nesvobodné společnosti platilo, že se něco jiného říkalo doma v rodině a něco jiného na veřejnosti. A najednou se objevila Charta. Já nebyl v první vlně signatářů, ale když jsem si ji přečetl, řekl jsem si – přece nemůžu mlčet. Uvědomil jsem si, že to bude mít následky, ale neváhal jsem i proto, že jsem obdivoval statečnost ostatních signatářů. Poselství textu bylo velmi pravdivé, nebylo tam nic nenávistného, jenom popis porušování lidských práv a výzva k jejich dodržování. Znal jsem rodinu Ivana Medka a u něj doma jsem Chartu podepsal ještě za přítomnosti filozofa Ladislava Hejdánka. Byl jsem tedy v druhé vlně signatářů.

Chartu podepsalo poměrně málo kněží, tuším, že jen dvanáct. Proč ne víc?

Roli hrál asi strach. Člověk musel počítat s tím, že pak nebude moci veřejně působit. Já bych však tuhle záležitost nerad posuzoval. Nikdy jsem nesoudil lidi podle toho, jestli podepsali Chartu, nebo ne, ale jestli se chovali čestně, nebo ne. Mnoho kněží nepodepsalo, ale velmi dobře působili jiným způsobem.

Jaký byl postoj církve k Chartě? Teď nemyslím kolaborující kněžské sdružení Pacem in terris, ale kardinála Františka Tomáška.

Církev vnímala Chartu s rozpaky, protože ji podepsali i bývalí komunisté z padesátých let. Lidé si řekli, že s takovými tedy ne. Ale já nepodepisoval Chartu kvůli bývalým komunistům, ale kvůli věci samotné. Zároveň si myslím, že člověk nemůže lidem odpírat nahlédnutí na jejich minulost a prozření.

Kardinál Tomášek váš podpis Charty odsuzoval.

On viděl, že tím přichází o jednoho kněze, kterých v tu dobu nebylo nazbyt. Byl jsem tehdy za ním přímo tady na arcibiskupství. On mi řekl, že jsem neposlušný kněz, vyhodil mě z místnosti a jeho nedůvěra vůči mně přetrvávala ještě dlouho. To mě velmi bolelo a srovnalo se to až po 17. listopadu.

Vedla ho pouze obava, že přijde o kněze, nebo přesvědčení, že církev se nemá míchat do politiky?

Takové přesvědčení měl, ale pak dospěl k tomu, že u sebe mluvčí Charty každý rok přijímal. Byl to postupný proces a hodně mu napomohlo, když byl v roce 1978 zvolen papežem Polák Karol Wojtyła, tedy Jan Pavel II. Kardinál Tomášek tím získal oporu a začal se veřejně projevovat vůči útlaku ze strany komunistů.

Vězení byla výborná škola

V roce 1979 jste byl uvězněn za podvracení republiky. Pustili vás po sedmi měsících. Jakou zkušenost jste ve vězení udělal?

Výbornou, protože jsem se musel naučit přijmout lidi, kteří učinili něco hrozného. Za tu krátkou dobu jsem tam seděl se třemi vrahy. To byla samozřejmě součást psychického nátlaku na mě. Jedním z nich byl později popravený mladý muž, který uřízl bankovní úřednici hlavu, aby ukradl milion korun. Druhý zabil svoji matku sekerou do hlavy. Třetí zavraždil taxikáře někde směrem na Kolín.

To vám o sobě řekli?

Ano. Víte, když jste spolu čtyřiadvacet hodin v malé místnosti, nemůžete pořád mlčet. A také nemůžete říci – já jsem nevinný a lepší než ty. Je hrozné slyšet takové věci, ale musíte toho člověka nějak brát. To byla pro mě výborná škola. Neměl jsem tam žádnou podporu ve víře druhého člověka. Musel jsem se spoléhat jenom na pevnost vlastní víry. Takže to hodnotím kladně, i když to bylo nepříjemné. Ze skupiny lidí, které zavřeli, mě pokládali za slabý článek a předpokládali, že budu mluvit, ale já protokoly nepodepisoval a odmítal jsem vypovídat. Takže tím víc měli potom na mě spadeno. Samozřejmě největší pozornost byla upřena na Václava Havla, který byl už tehdy světově známý.

O čem se dá bavit s člověkem, který někomu uřízl hlavu?

On třeba hrál velmi dobře dámu a šachy. Za krátkou dobu s ním jsem se to naučil. Člověk se baví o tom, o co má ten druhý zájem. A víte, co mě zarazilo? Že svého činu nelitoval. On mi říkal – představ si ten milion. To víte, to bylo tenkrát peněz, i dneska je milion korun pořád nějaký obnos. A to byla opravdu tvrdá rána. Já jsem říkal – člověče, připravil jsi o život matku dvou dětí. On ale říkal – no jo, ale ty peníze….

O koho jste se v disentu po propuštění z vězení mohl opřít? Vlastní rodinu jste jako člověk žijící v celibátu neměl...

Byla to hlavně rodina Bendova a pak Dana Němcová. To byly mé dva opěrné body. V církevním kruhu jsem se stýkal s lidmi, jako byl Otto Mádr, významný teolog, kterého v padesátých letech odsoudili k smrti a potom si odseděl asi patnáct let. Tehdy jsem se neomezoval jenom na chartistické prostředí. Snažil jsem se ten okruh rozšiřovat.

Jaký vztah jste měli s Václavem Havlem?

Myslím, že dobrý. S Havlem jsem se seznámil osobně až při založení Výboru dobré vůle v dubnu 1978. Troufám si říci, a nechci, aby to vypadalo chlubivě, že jsem se stal jeho důvěrníkem. Náš vztah byl velmi osobní a to trvalo až do roku 1989. Když se stal prezidentem, tak jsem se nikdy nevnucoval, viděli jsme se pak jednou začas.

Co jste spolu probírali, když jste byl jeho důvěrníkem?

To jsem samozřejmě nikdy nikomu nepověděl. On byl člověk upřímný a říkal mi, že jsem jeho zpovědník. Zpověď to úplně nebyla, ale řekl mi všecko na sebe. A když už jako prezident byl pak u Jana Pavla II., tak mu také všechno na sebe řekl, což na papeže velmi zapůsobilo. A pak mi Havel řekl – teď mám zpovědníka papeže. A já mu z legrace odpověděl, že když má papeže, tak já už to být nemůžu.

Jaký byl Havlův postoj k víře nebo k Bohu? Byl pokřtěný, ale otevřeně se k víře nevyjadřoval. Nakonec nicméně zemřel v péči boromejek, což napovídá, že tam možná nějaký vztah byl.

Rozhodně byl nasměrován, vážil si křesťanství, přemýšlel o něm, ale byl plachý, aby řekl přímo – já věřím v Boha. Mluvil o horizontu, o úběžníku, nenazýval to Bohem, ale byl nasměrován. Když už na tom nebyl dobře a navštívil jsem ho v motolské nemocnici, velmi rád se se mnou pomodlil otčenáš.

Jsi farář, tak mluv

V roce 1989 jste se stal mluvčím Občanského fóra, které převzalo moc po komunistické straně. Proč vybrali zrovna vás?

Jednoduše, říkali – ty jsi farář, umíš mluvit. Přitom mě jako faráře neslyšeli. Členové koordinačního výboru kolem Havla většinou nebyli praktikující křesťané, ale riskli to. Já o to nijak neusiloval. Ale shromažďovalo se stále víc lidí a bylo potřeba vývoj nějak nasměrovat, aby se to nezvrhlo k nedobrým činům. Podařilo se tedy vyjít na ten balkon Melantrichu a mě jako faráře poslali, abych mluvil. Nevěděl jsem, co mě čeká, byl to risk. Ale povedlo se.

Z tehdejší doby pochází má první vzpomínka na vás, tedy spíše váš hlas. Rodiče mě vzali na Letnou, kde byla obří manifestace, vy jste ji moderoval. Pak jste pronesl do mikrofonu otčenáš, což byl zvláštní pocit. Bylo to předem domluvené?

Nebylo. Přišli se tam omluvit dva policisté, kteří zasahovali proti studentům na Národní třídě. Dav byl tak velkorysý, že jejich omluvu přijal. A já jsem si říkal, že teď mám mluvit o odpuštění, a to je nejlépe vyjádřeno v otčenáši. Tak jsem to riskl a lidé to přijali, ač většina otčenáš nezná. Ale lidé si nejvíce zapamatovali, jak jsem říkal na adresu tehdejšího komunistického prezidenta „Podívej se Gusto, jak je tady husto“. Nedovedete si představit, kolik lidí mě za to peskovalo, včetně studentských vůdců, herců i spousty lidí z Občanského fóra. A dneska mnozí vzpomínají, jak dobrý to byl vtip. To ukazuje, že člověk nemůže dát vždycky na nálady davu.

Proč jste to řekl?

Vystoupil tam předseda vlády Adamec a mluvil velmi nepěkně, po něm tam pak Dubček něco breptal páté přes deváté, dav byl trošku rozjitřený. Cítil jsem obrovskou odpovědnost, aby shromáždění lidé zůstali v klidu, tak jsem řekl tenhle vtip.

Po sametové revoluci jste měl velký kredit, celý národ vás znal z Občanského fóra, vy jste toho ale nevyužil jako jiní. Stal jste se řadovým knězem. Toužil jste vrátit se k prosté kněžské profesi? Nelitujete?

Bylo to pokušení, jít do politiky a podílet se na ní mocensky. Jsem rád, že jsem mu odolal. Kdybych přijal nějakou funkci, za chvilku by říkali – no jo, farář, flanďák, ten nám bude něco vykládat. A také jsem cítil, že mohu lidi povzbuzovat, i když budu farářem a zároveň zodpovědným občanem. Protože politika neznamená jen mít nějakou mocenskou funkci, každý občan spoluvytváří atmosféru v zemi. Kněžství je mé povolání, které jsem si zvolil na celý život, a tak jsem se k němu veřejně vrátil.

Česko je nejvíce ateistický stát v Evropě. Očekával jste po roce 1989, že se k víře vrátí víc lidí?

Zájem byl ze začátku obrovský. Církev měla v kardinálu Tomáškovi silný symbol a úctu za to, že bojovala proti komunistům. Proto před rokem 1989 část lidí přitahovala. Pak ovšem mnozí lidé poznali, že být křesťanem je úsilí na celý život, že to není nějaký recept nebo danost, ale každodenní rozhodování. Že je to také určitý závazek svědomí. Ti lidé postupně začali hledat zase jinou linii.

Udělala v tom nějakou chybu i církev? Nebo prostě ve srovnání s novými vlivy, třeba různými typy východní spirituality, působila zkostnatěle?

Obřady ke katolictví přirozeně patří, ale nemůžete zůstat jen u toho. Těžiště musí být v osobním setkávání, doprovázení v duchovním hledání. A to jsme se teprve učili a dodneška učíme. Nejde jen o to, pohoršovat se, mít zvednutý prst, říkat, co se nemá, ale spíše působit pozitivně, dávat naději, ukazovat, že i v těžké situaci jde jít kupředu. Pořád říkám, že toho pozitivního je přece tolik. Je tady mnoho neziskovek, které dělají opravdu velmi dobrou práci. Nebo se na mě někdo usměje na ulici, pozdraví mě. To jsou přece krásné záležitosti.

Dnešní svět se rychle mění. Sociální sítě, psychické problémy mladých, fenomén transgender, krize mužství, změna postavení žen ve společnosti. Církev působí, že na tyto otázky nemá odpovědi nebo se jim vyhýbá. Je podle vás připravená o nich mluvit?

Musíme se to učit.

Někteří si to nemyslí. Například vlivný konzervativní autor Rod Dreher ve své knize The Benedict Option píše, že křesťané se mají uzavřít do svého společenství, protože současná společnost přichází s takovými změnami, jež jsou proti principům křesťanství. A pak jsou tu lidé, jako třeba papež František nebo u nás Tomáš Halík, kteří říkají, že by se církev měla těmto tématům otevírat. Co považujete za lepší možnost?

Rozhodně se neuzavírat, nevytvářet izolovaný ostrůvek. Žijeme v této konkrétní situaci a musíme vzít za své i těžkosti, které jste zmínil. Nejsou na ně jednoduché odpovědi, ale nesmíme působit tak, že my máme pravdu a buďto se k nám přidáte, nebo ne. To není cesta. Tahle témata představují určité břímě, ale nemůžeme si to ulehčovat.

Česká katolická církev se jeví velmi konzervativní. Dominik Duka se v poslední době obklopuje politiky, které jde označit až za radikálně pravicové. Petr Piťha zase proslul svým kázáním proti Istanbulské úmluvě, jež odsuzuje násilí na ženách. Pak jsou tu otevřenější představitelé jako Tomáš Halík. Kam patříte vy?

Já to eviduju. Jsem těmto otázkám otevřený. Především myslím, že je důležité, aby lidé byli ochotni spolu hovořit, a i přes nesouhlas neodepisovali jeden druhého. Takovou pozici se snažím držet, nestát se ideologem. Jsem pro otevřenost dialogu.

Kde například stojíte v otázce přijetí Istanbulské úmluvy?

Samozřejmě že je špatné dopouštět se násilí na ženách, proti tomu je třeba vystoupit. Souhlasím i s tím, aby ženy zastávaly významná postavení. Ale na druhé straně si myslím, že dnes se málo zdůrazňuje, že žena je také nositelkou života. Ve snaze zrovnoprávnit postavení ženy to zůstává jakoby stranou.

Má mít podle vás člověk možnost rozhodnout o svém genderu, tedy jakého je pohlaví?

Ono se to hodně zjednodušuje. Je to složitá otázka. Já samozřejmě beru, že člověk může být geneticky předurčen k homosexualitě, s tím souhlasí i vatikánské dokumenty. Tudíž je třeba mít k těm lidem úctu, ne jimi pohrdat. Něco jiného potom je, jak vystupují a co požadují. Vadí mi při jejich veřejných projevech jistá exhibice a neuměřenost.

Poté co byl v USA zastřelen ultrakonzervativní influencer Charlie Kirk, kardinál Duka celebroval mši na jeho památku. Účastnila se jí řada ultrapravicových i rasistických politiků. Byl to dobrý nápad?

Nerad bych to posuzoval. O tom člověku jsem se dozvěděl, až když byl zastřelen. Bohoslužbu ale využili někteří ke své prezentaci. Lidé, kteří podle mě neprezentují zrovna ty nejlepší hodnoty.

Není zbytečně polarizující vtahovat k nám debatu z USA, která u nás není relevantní, a přitápět tak pod kotlem?

Myslím, že je.

Proč to podle vás Dominik Duka dělá?

Já bych ho nerad posuzoval, máme dobrý vztah. Nesouhlasíme spolu v lecčems, ale je důležité, aby člověk toho druhého neviděl jako nepřítele. Takže vedeme dialog.

Blíží se znovu výročí 17. listopadu, v Česku však sílí naštvanost a populistické strany odsuzující polistopadový vývoj. Z čeho to podle vás pramení?

Ano, i lidé, kteří chodí do kostela, jsou takto nespokojení. Přál bych jim, aby si uvědomili, jak lidé žijí v jiných částech světa. Tady nikdo netrpí hladem. Já dobře vím, že máme sociálně slabší vrstvy. Zdražování je velkou zátěží, ale pořád nežijeme na hraně, nepadáme na úplné dno. Lidem se těžko vysvětluje, že svobody je třeba si vážit, není samozřejmá a nemůžeme vtělovat své naděje do nějakého „spasitele“. Musíme svobodu žít především sami v sobě. Havel kdysi napsal, že naděje neznamená, že všecko dobře dopadne, ale že to, co činím, má smysl. Tak i já mohu činit něco, co má smysl, byť v malém.