Tohle je nadlouho moje poslední kniha. Teď chci změnit svět

Můžete na úvod vysvětlit, co to vlastně je morální ambice, podle které se jmenuje vaše nová kniha i škola, kterou jste založil?

Morální ambice je vůle jednotlivce udělat tenhle svět ne o trochu lepším, ale šíleně moc lepším. Zasvětit svůj život a kariéru největším výzvám, kterým jako druh momentálně čelíme, a v boji s nimi dosáhnout významných výsledků. Tak prosté to je.

Uvedl byste příklad někoho, kdo ji má nebo měl?

Moje předchozí kniha Lidstvo. Dějiny naděje se zabývala lidskou povahou a byla plná naděje. Následující knihu jsem chtěl zasvětit velkým morálním průkopníkům z posledních dvou nebo tří staletí. Tedy lidem, kteří ukončili otroctví, sufražetkám, co ženám vydobyly práva, bojovníkům za práva černochů a také LGBT+ aktivistům. Chtěl jsem popsat, jak se náš morální okruh během staletí postupně rozšiřoval o další témata. Začal jsem tedy abolicionisty, a bylo to tak inspirativní! Dozvídal jsem se tolik věcí, které jsem nevěděl, setkával se s postavami jako William Wilberforce a hlavně Thomas Clarkson, o němž detailně píšu ve své nové knize. Jeho životní příběh mě úplně dostal. Boji za zrušení otroctví zasvětil celý život, křížem krážem na koni procestoval celou Velkou Británii a ujel více než 56 tisíc kilometrů, aby všude rozšířil abolicionistickou propagandu. A nakonec po mnoha letech dosáhl změny. Když jsem si četl jeho přes dvě stě let staré memoáry, vyvolalo to ve mně touhu změnit také svůj vlastní život. Při čtení si možná říkáte, že ten mladík si o sobě trochu moc myslí, ale podstatné je, že on šel a dokázal to. V knize se snažím neustále zdůrazňovat, že svět nefunguje tak, že se stanete dobrým člověkem, a pak děláte dobré věci. Děláte dobré věci, a tím se stanete dobrým člověkem.

V knize jsou i další příklady: nizozemský pastor Arnold Douwes, který venkovany přiměl ukrývat Židy před nacisty, nebo americký právník Ralph Nader, jenž vytvořil zákony na ochranu životního prostředí a udělal silnice bezpečnějšími. Ve vztahu k dnešku ale citujete jistého zaměstnance Facebooku, který říká: Nejlepší mozky mojí generace se snaží přimět co nejvíce lidí, aby klikli na reklamu. Takže myslíte, že je dnes situace horší než kdysi?

Ano. Dnes jsme svědky absolutně neuvěřitelného plýtvání lidským nadáním.

Bylo to ale v minulosti jiné?

Samozřejmě záleží, na jaké období se zaměříte, ale vezměme si posledních padesát let. Existuje průzkum American Freshman Survey, ve kterém vysokoškolští studenti popisují své životní priority. V šedesátých letech to pro 90 procent studentů bylo vytvořit si smysluplnou životní filozofii, pouze 50 procent označilo za jednu z hlavních priorit vydělat hodně peněz. Dnes se tyto dvě věci prohodily. Nedávno jsem měl přednášku na Harvardově univerzitě, odkud dnes 40 procent absolventů míří do oborů poradenství, finance nebo obchodní právo. Když připočtete ty, kteří vstoupí do zmíněného technologického sektoru, dostáváme se na 65 procent. Nejnadanější lidi posíláme do oborů, které ve prospěch společnosti nepřispívají takřka ničím. V knize také cituji studii dvou nizozemských ekonomů, kteří sestavili databázi čítající zaměstnance z asi čtyřiceti zemí, a těm položili následující otázku: Co si myslíte o své práci? Přispívá něčím společnosti? A čtvrtina odpověděla, že ne. To je pětkrát tolik, než je nezaměstnaných. Často jsou to lidé s působivými životopisy: marketingoví experti, právníci, poradci, bankéři. To je obrovské plýtvání talentem. Představte si společnost, kde by ti nejnadanější pracovali na nejdůležitějších problémech. To je zhruba, oč mi jde. Když to podám takto, tak to nezní tak bláznivě, ne?

Zažil jste vy sám ve svém životě okamžik prozření, který řadu osobností popisovaných ve vaší knize postrčil na cestu změny?

Moje předchozí kniha Lidstvo. Dějiny naděje byla velmi nadějeplnou knihou o síle lidskosti a po vydání následovalo světové turné. Brzy jsem toho ale začal mít plné zuby, protože jsem na Instagramu viděl fotky a videa lidí, jak čtou moji knihu a říkají: Přečetl jsem si tuhle knihu, která říká, že lidé jsou lepší, než si ve skutečnosti myslíme. Není to úžasné? Přestaňte sledovat negativní zpravodajství a dělat si starosti, prostě si užívejte život. Řekl jsem si, proboha, stvořil jsem monstrum. Takhle jsem to přece nemyslel. Tehdy jsem si řekl, že jestli moje poslední kniha byla jako hřejivé objetí, ta další by měla být studenou sprchou.

Váš popis studentů vysokých škol zní poměrně pesimisticky, vidíte ale v dnešním světě lidi s morálními ambicemi?

Samozřejmě že ano. V knize píšu třeba o bývalém manažerovi Robu Matherovi, který založil pravděpodobně nejefektivnější neziskovku v historii zvanou Against Malaria Foundation. Chtěl bych ale zdůraznit, že morální ambice není jen pro lidi, kteří vystudovali prestižní univerzitu nebo se narodili bohatí. Historie je plná příkladů lidí, kteří nebyli privilegovaní a dokázali obrovské věci. V knize vyprávím příběh Rosy Parks, která pomohla získat práva černochům v USA. Byla jedním z největších stratégů 20. století, přitom to byla jen obyčejná švadlena. Pokud v knize mluvím více o privilegovaných lidech, je to proto, že jsem na ně trochu naštvaný. Dostali toho tolik, tak přece mají povinnost vrátit aspoň něco zpět, ne?

Největší výzvy pro lidstvo

Dnešní svět netrpí nouzí o aktivisty, vy ale tvrdíte, že aktivisté dělají tu chybu, že jsou příliš purističtí, dogmatičtí. Nechtějí spolupracovat s nikým, kdo přesně neodpovídá jejich smýšlení o světě. Můžete to upřesnit?

Dám vám příklad z USA. Na začátku devadesátých let minulého století tam začali konzervativci pracovat na obrovské kampani proti právu na potrat. Začali budovat think tanky, aktivistické spolky, síť dárců, pracovali na tom roky a dělali to velmi systematicky. Na lokální úrovni podali stovky žalob a cílem jejich snažení bylo přimět Nejvyšší soud, aby zvrátil historický rozsudek v kauze Roe versus Wade, který ženám napříč Spojenými státy zaručoval právo na potrat. Ať si o názorech těchto lidí myslíme cokoli, jejich pracovitost a cílevědomost byla působivá. A co v době, kdy se rozsudek Roe versus Wade konzervativcům konečně podařilo zvrátit, dělaly organizace hájící právo žen na potrat? Nebojovaly proti společnému nepříteli, ale mezi sebou navzájem. Největší z nich, NARAL, prováděla testy morální čistoty, kdy zkoumala, jestli jsou ostatní organizace dostatečně nezávadné, aby s nimi mohla spolupracovat. Ptali se: Jsou pro nás dost čistí? Jsou to ti správní feministé? To je jen jeden příklad něčeho, co vidíme napříč celým západním světem, kdy iluze čistoty stojí v cestě efektivitě. Takzvaní woke aktivisté věnují víc pozornosti tomu, jaký jazyk jiní lidé používají, než tomu, aby dosáhli skutečných výsledků. Je smutné to sledovat, být svědkem toho, jak levice prakticky všude prohrává volby, s pár výjimkami samozřejmě.

Kdybych byl republikán, mohl bych na to říci, že ti konzervativci měli silnou morální ambici, protože sami sebe vnímali jako Boží služebníky. Tím se dostáváme k důležité otázce, co je pro koho morální.

Ano, morální ambice sama o sobě je pouze energie a je otázka, jak ji využijeme. Z mé knihy je, myslím, jasné, o jaké morálce mluvím. Následuji tradici abolicionistů, sufražetek, bojovníků za práva Afroameričanů. Považuji se za evropského sociálního demokrata starého střihu. Napříč dějinami měli lidé kmenovou mentalitu. Lidé jako současný americký viceprezident J. D. Vance říkají, že se musíme hlavně postarat o „naše lidi“. Tímhle způsobem se na svět dívala snad všechna společenství v dějinách. Já jsem otcem dvou dětí a samozřejmě mi na nich záleží více než na jiných. Ale obrovský morální pokrok posledních dvou set let je důsledkem toho, že jsme tento okruh byli ochotní rozšířit. To nás odlišuje od jiných primátů. Že každý z nás má svou lidskou důstojnost, svá práva a za ta musíme bojovat. A stále jsme teprve na začátku toho boje. Soucit s jinými lidmi bychom měli rozšířit také na jiné živočichy.

Konzervativní pravicové síly mají možná výhodu, že vědí, za co bojují, kdežto liberálové a levice se na společném příběhu neshodnu. Na Západě si většina z nás žije v bohatství a pohodlí, pokroku už bylo dosaženo a práva zvířat ve srovnání se zrušením otroctví nezní tak radikálně, aby nás to mobilizovalo k dosažení další mety.

Není to jako otroctví, ale mluvíme o zřejmě největší krutosti v lidské historii. Osmdesát miliard zvířat ročně je mučeno a zabíjeno průmyslovým způsobem. Většina lidí netuší, jak zvířata trpí, a věřím, že kdyby viděli filmy ukazující jejich životní podmínky, řadu z nich by přešla chuť se na tom svými nákupy podílet. Vytvořili jsme systém, který nám umožňuje to nevidět. Podobným způsobem fungovalo otroctví. Ale chápu vaši námitku a podrobně jsem se jí zabýval ve starší knize Utopie pro realisty. V ní tvrdím, že se politika stala příliš nudnou, už nevíme, co je tou příští velkou věcí, k níž bychom měli směřovat. Zkoumal jsem,  jak popustit uzdu fantazii. Když žijeme ve věku nadbytku, měli bychom požadovat věci, které nejsou jen docela dobré, ale naprosto skvělé. Mluvím o čtyřdenním pracovním týdnu a jednou možná i konci klasické práce. Můžeme postavit zelená, čistá města s fungujícími službami, zavést dostupné jesle, domovy důchodců i nemocnice pro všechny. Levice přestala být schopná nabízet představu lepší budoucnosti. Dnes jsme ale svědky něčeho jiného. Několik málo extrémně bohatých lidí vytváří novou společnost spoutanou novým typem závislosti. Drží nás přikované k obrazovkám a displejům. Majitelé těchto firem se chovají stejně jako kdysi tabákový průmysl.

Ve vaší knize zmíněný Ralph Nader, který v USA protlačil zákony na ochranu přírody nebo bezpečnost na silnicích, byl tak úspěšný, že se stal vzorem mladých právníků a absolventi Harvardu stáli fronty na to, aby u něj mohli pracovat. Přitom jim nabízel mnohem méně peněz než soukromé advokátní kanceláře a práci od nevidím do nevidím. Jak to, že dnešní právníci už idealismus nenásledují?

To teprve uvidíme. Jak jste zmínil, založil jsem Školu morálních ambicí a letos na podzim otevíráme první stipendijní program pro absolventy Harvardu. Dvanácti nejvíce ambiciózním, nadaným a idealistickým absolventům nabídneme placené místo a uvidíme, kolik lidí se přihlásí. Naším cílem je, aby se k nám hlásila aspoň třetina absolventů práv, jako tomu bylo u Nadera. Hodně lidí mi říká, že tyhle děcka chtějí jenom peníze, moje zkušenost je ale jiná. Už jsem absolvoval pohovory s mnoha desítkami studentů, abych pochopil, proč končí ve firmách, jako je McKinsey (globální konzultantská firma) nebo JP Morgan (globální finanční společnost). A hlavním faktorem, podle kterého se rozhodují, většinou nejsou peníze. Přitahuje je spíš intelektuální výzva a jasná kariérní dráha. Mají pocit, že tato pracoviště jsou místy, kde se koncentrují ti nejlepší z nejlepších, zatímco pracovat v neziskovce nezní tak ambiciózně. Naším cílem je vytvářet přitažlivé profesní kariéry v oblasti služby veřejnosti. Nabídnout těm absolventům práci, která bude náročná, stimulující a vzrušující.  

Kolik lidí už jste přesvědčili, aby šli dělat svět lepším místem?

Naše komunita pro morální ambice má v současnosti asi 20 tisíc členů ve více než stovce zemí. Několik stovek lidí vytvořilo takzvané kruhy morální ambice, skupiny šesti až osmi lidí, kteří se dají dohromady k diskusi nad otázkami popisovanými v knize. Zásadní je položit si otázku, co jsou největší výzvy pro lidstvo, jaké kroky k jejich splnění můžeme podniknout a jak zajistit, abychom vytrvali. Tento program je zdarma a máme členy i v Česku, takže „nákaza“ se šíří. A jak jsem řekl, nabízíme i stipendia, ta jsou ovšem exkluzivnější. V Evropě se k nám hlásí asi 1600 lidí a mohli jsme nabídnout místo jen pár desítkám. Dostat se k nám je těžší než na Harvard. To neříkám, abych se vychloubal. Prostě hledáme jen ty nejnadanější.

Co dělají?

Většinu posíláme do Bruselu, aby se pomocí lobbingu snažili ovlivňovat politická rozhodování. Jedno stipendium je třeba zaměřené na boj proti tabákovému průmyslu, protože kouření je stále největší příčinou nemocí, kterým jde zabránit. Námi placení stipendisté od nás dostanou výcvik a pak nastoupí do organizace, která se zvolenému tématu věnuje. Někteří neziskovku sami založí – řekl bych, že jen díky nám dnes existuje více než deset organizací, které se snaží budovat v Bruselu koalice, získávat peníze a lobbovat u komisařů. A to jsme začali před necelými dvěma lety.

Představte si, že jsem absolvent pražské právnické fakulty, který se chystá nastoupit do soukromé advokátní kanceláře. Co byste mi řekl, abyste mě přesvědčil, abych raději následoval svou morální ambici?

Ze všeho nejdříve bych řekl: Nedělej to. Uznal bych, že advokátní kancelář může být místem pro získání cenných zkušeností, pak je ale třeba se zamyslet nad otázkou, jak zabráníte tomu, aby se z vás v té práci stal jiný člověk? Ta práce vás většinou změní k horšímu. Roky běží, zlatá klec je stále těsnější, máte hypotéku, děti, práci, která je poměrně náročná, ale nepříliš naplňující. A stane se z vás velmi nudný člověk. Lidé působící ve finančnictví, poradenství a obchodním právu jsou často velmi nudní. Vedou úspěšné životy, ale dělají jen to, co se od nich očekává – vystudují dobrou školu, najdou si dobře placené místo, v němž stráví velkou část života, pak odejdou do důchodu a zemřou. Na chod lidských dějin neměli sebemenší vliv, pro své spoluobčany nic nevykonali.

Pro lidi nakloněné myšlence otevření se morálním ambicím je možná těžké udělat ten první krok.

Ano, často je to běh na delší trať. V knize věnuji kapitolu hrdinům nizozemského odboje za druhé světové války. Oni si také zničehonic neřekli: pojďme do sklepa schovat pět Židů. Byl to postupný proces, začali malým aktem odporu, například šířením ilegálních letáků. Prvním krokem může být třeba to, že se začnete organizovat s podobně smýšlejícími a založíte neziskovku či hnutí usilující o změnu. Nedávno jsem četl o ženě, která prosadila obrovské změny tím, že u Mezinárodní organizace práce lobbovala za uznávání práce lidí v domácnosti. A sama přitom byla jen ženou v domácnosti. Je to postupný proces. Když jsem začal psát tuhle knihu, původně jsem chtěl jen změnit sebe sama. Ale postupem času mi docházelo, že nemůžu prostě jen napsat knihu a tím skončit. Došlo mi, že bych podle těch principů měl začít lidi organizovat. O rok později jsem v New Yorku zakládal americkou divizi Školy morálních ambicí. Kdybyste mi před dvěma lety řekl, že budu stát v čele takové organizace, nevěřil bych tomu. Řekl bych, tohle nejsem já, já přece jenom píšu knihy.

Důležitá je rovnováha

Ze spisovatele se stal aktivista. Jak dlouho jste připravený jím zůstat, než si řeknete, že je mise splněná a zase se vrátíte k psaní knih?

Tohle je na delší dobu poslední kniha, kterou jsem napsal. Strávil jsem více než deset let v odvětví, které nazývám zvyšováním povědomí o věcech. Psal jsem knihy, řečnil na pódiích, vyjadřoval svůj názor a doufal, že to změní svět. Pak mě to přestalo bavit a teď si říkám, že bych měl něco opravdu vybudovat. A jsem teprve na začátku.

Býval jste historik, spisovatel, filozof. Jak byste popsal svou profesi teď?

Jsem podnikatel.

Řada z řešení, která v knize nabízíte, jsou technologická. Objev vakcíny nám pomůže zachránit miliony životů, problém s fosilními palivy vyřeší objev čisté energie atd. V dnešním světě ale progresivním změnám k lepšímu stojí v cestě také politici obracející se do minulosti. V mnoha zemích vítězí populistické strany nesené nespokojeností obyvatel, ačkoli se těm zemím ekonomicky daří poměrně dobře. Může morální ambice pomoci řešit tenhle problém?

Vyřešit ne, ale může s tím pomoci něco udělat. Technologie není ani dobrá, ani zlá, je neutrální. Za pár měsíců budu mít přednášku na Stanfordově univerzitě a setkám se tam se studenty, z nichž řada zamíří do ekosystému Silicon Valley, kde pak stráví své kariéry vytvářením on-line reklamy. Není smutné, že investujeme tolik energie do tvorby obřího magnetu na naši pozornost, který se nás snaží přesvědčit hrát videohry a scrollovat na Instagramu? Jen málo věcí ve mně vyvolává větší smutek než vize budoucnosti Marka Zuckerberga, v níž všichni budeme nosit brýle s vestavěnou umělou inteligencí, abychom na sítích mohli trávit ještě více času. Levice ale na tuhle kritiku často reaguje tvrzením, že technologie je špatná jako taková, což je chyba. Přitom by měla být stranou pokroku, která redefinuje, co pro nás technologie může udělat.

Klíčovým problémem dneška je rostoucí nerovnost. Může morální ambice pomoci řešit tenhle problém?

Jedním z témat, na nichž mi velmi záleží, jsou spravedlivé daně. Uznávám tržní kapitalismus, ale musí být regulovaný, je potřeba mít také silný veřejný sektor a občanskou společnost. A v některých zemích se tyhle věci úplně vymkly rovnováze – mají extrémně nízké zdanění kapitálu a obří zdanění práce. Miliardáři neodvádějí takřka nic, pracující lidé platí vzhledem ke svému nízkému příjmu vysoké daně a propast mezi oběma skupinami se prohlubuje. To je iracionální a nespravedlivé. Co s tím? Naše škola se chystá otevřít stipendijní program zaměřený na férové daně. Snažíme se najmout nejschopnější experty. Hodně lidí si už dnes myslí, že by bohatí měli platit více, ale jak toho dosáhnout? Cestou ke změně je politický lobbing, podobně jako měl Ralph Nader v šedesátých a sedmdesátých letech armádu lobbistů, kteří prosadili zákony na ochranu ovzduší a bezpečnost na silnicích, tak i my se snažíme takovou vytvořit. Pokud tyhle řádky někoho oslovují, ať nám napíše e-mail, protože se právě chystáme nabírat.