Šéfredaktor Charlie Hebdo: Je potřeba být šokován a debatovat s těmi, s nimiž nesouhlasím. Skutečná diskuse musí být nepohodlná

V lednu 2015 do redakce francouzského satirického časopisu Charlie Hebdo vtrhli přívrženci organizace Islámský stát a postříleli tu 12 lidí jako odplatu za to, že karikaturisté opakovaně zveřejňovali obrázky zesměšňující proroka Muhammada a islámský fundamentalismus. Šlo o nejkrvavější teroristický čin ve Francii od šedesátých let. ještě Téhož roku, přesně před deseti lety, jej ale v této smutné bilanci předčily série útoků v celé Paříži – například v hudebním klubu Bataclan, kde teroristé zastřelili 89 diváků. Celkem v noci z 13. na 14. listopadu 2015 teroristé v Paříži zabili 130 lidí. Obě události otřásly francouzskou a celoevropskou společností. Šéfredaktor časopisu Charlie Hebdo Gérard Biard dnes kvůli útokům pracuje s policejní ochranou. Za největší hrozbu pro budoucnost ale považuje růst nacionalismu a přílišný individualismus nás všech. „Společnost ve Francii je rozdělená – radikalizovaná. A mám pocit, že ani jedna z těch radikálních částí na obou stranách už si demokratický systém nepřeje. Je to ta nejnebezpečnější věc, které budeme v příštích letech čelit,“ říká v rozhovoru. Ryze v duchu francouzské tradice přitom trvá na tom, že společnost musí diskutovat, že média a kultura musí šokovat - a lidé se nesmějí bát být šokováni, přestože zároveň souhlasí, že normy toho, co je a není přijatelný humor, se mění. „Není správné si dělat legraci z lidí pro to, kým jsou. Je ale úplně v pořádku dělat si legraci z toho, co si myslí,“ vysvětluje postoj jejich časopisu Biard, který v Praze vystoupil v říjnu v rámci festivalu Dox Fall.

Co je podle vás v tuto chvíli nejbizarnější věcí ve francouzské politice?

Myslíte, že stačí říct jen jednu? No, dobře, tak jednu. Čelíme teď něčemu, co jsme dosud v moderní Francii nezažili. Naše šestá republika byla z institucionálního hlediska navržena tak, aby zajišťovala silnou moc jedné straně. I když tu existovalo hodně politických subjektů, nakonec vždy byla jedna hlavní – ať už pravicová nebo levicová – síla, která dokázala skutečně vládnout. Teď jsme ale v situaci, kterou už dlouho znají i jiné evropské země, třeba Italové. Ti jsou ale na politický chaos zvyklí, takže si vždy nějak poradí a dokážou vytvořit alespoň nějakou vládu. Ve Francii to tak není. Zatím se nám to nedaří – a myslím, že se nám to nepodaří ani do příštích prezidentských voleb. I kdyby se Emmanuel Macron rozhodl znovu rozpustit Národní shromáždění, výsledek by byl víceméně stejný. Možná by přibylo pár poslanců z krajně pravicové strany, ale celkovou politickou konfiguraci by to nezměnilo.

Ve Francii dnes existují tři hlavní politické síly a problém je v tom, že zároveň odrážejí rozdělení celé společnosti. Máme tu jednu velmi radikální sílu na krajní levici, druhou, stejně radikální, na krajní pravici. A hrozba spočívá v tom, že obě tyto radikální části společnosti už si vlastně demokracii ani nepřejí. To je ta nejnebezpečnější věc, které budeme v příštích letech čelit. 

Tak to je spíš ponuré než bizarní… Lze si z toho pořád ještě dělat legraci?  

Ano, jsme vlastně nuceni být vtipní i v případě věcí, které vtipné nejsou – a často platí, že právě ty nejsmutnější věci jsou zároveň ty nejzábavnější. Když se člověk nedokáže smát smutným věcem, je to k neunesení. Takže se prostě musíte smát. Ale ano, jako občana mě to znepokojuje. Protože teď žijeme v Evropě, ve které platí, že demokracie není snem ani cílem, po kterém bychom toužili. A to není svět, ve kterém bych chtěl žít. 

A je to těžké dělat si legraci z něčeho, co vás trápí – třeba právě z růstu krajní pravice?  

Z krajní pravice si děláme legraci pořád. Historicky byl Charlie Hebdo vždy levicový časopis. Nejsme napojeni na žádnou politickou stranu, ale zastáváme levicové hodnoty – demokracii, solidaritu, svobodu projevu. To, co mě osobně štve – a co štve i nás v Charlie Hebdo –, nejsou ani tak pravicové nebo krajně pravicové síly. S těmi jsme se přece střetávali vždycky. Vadí nám, co se stalo s levicí. Dnes je hlavní levicovou silou Nepoddajná Francie (LFI). Jenže to už není strana, která by hájila levicové hodnoty. Je to strana nedemokratická, postavená kolem jednoho člověka. A moje obava – kterou, myslím, sdílí spousta občanů a voličů ve Francii, kteří tradičně volí levici – je, co se stane, pokud se ve druhém kole prezidentských voleb ocitnou proti sobě šéf LFI Jean-Luc Mélenchon a Marine Le Pen. V takovém případě si asi můžu sbalit kufry a odjet do Švýcarska. Nebo někam jinam… Otázka samozřejmě je, kam se vůbec v tuto chvíli dá v Evropě před extremismem schovat.  

Co dnes Charlie Hebdo vlastně představuje? Kdo jsou vaši čtenáři a pro koho děláte svou práci? 

Upřímně? Nevíme to úplně přesně. Myslím, že máme spoustu dlouholetých čtenářů, starší generaci – ale i pár mladších. Jenže mladší generace dnes inklinuje k radikalitě na obou stranách. Ti, kteří tíhnou ke krajní levici, nás vnímají jako málo levicové. A v hodnotách, které hájíme, už se nepoznávají. Proto s nimi musíme pracovat, právě oni budou tvořit budoucnost. Musíme jim vysvětlovat, proč se mýlí. Protože když člověk nepracuje pro demokracii, pracuje vlastně proti ní. A demokracie je jediný politický systém, který umožňuje vytvořit společnost, v níž může každý žít s určitými právy – občanskými i individuálními.  

Jenže mladá generace je často odmítavá vůči názorům jiných.  

Ano – a takhle se budoucnost nebuduje. Musíte být schopni poslouchat, co říkají ostatní. Můžete souhlasit, nebo nesouhlasit, ale nejdřív musíte poslouchat. Když chcete s někým nesouhlasit, musíte nejdřív pochopit, co vlastně říká. A oni poslouchat nechtějí. Říkají: „Ne, jestli nejsi jako já, tak jsi můj nepřítel.“ A to je obrovský problém. Myslím, že za to mohou hlavně sociální sítě. Ty podporují tenhle individualistický pohled na svět. Algoritmy vám pořád předkládají to, co chcete vidět a číst, a vedou vás tam, kam chcete jít. A když si dnes na sítích hledáte nějaké lidi a přátele, pak hledáte ty, kteří přemýšlejí stejně jako vy, chtějí to samé a dělají to samé. Takže mizí zvědavost a otevřenost. A vzniká společnost, v níž se lidé už nesnaží pochopit, jak svět funguje, jak fungují druzí a proč si myslí to, co si myslí.  

Jistě, sociální sítě nás všechny škatulkují, „vězní“ v názorových bublinách, ale když se mladý člověk (minimálně tady v Česku) snaží prosadit mimo „svou“ skupinu a například mluvit o tom, co ho trápí, běžně se setkává s nepochopením a vztekem. Často právě od starší generace, která říká, že mladý člověk světu nerozumí, že utrácí za hlouposti, a tím pádem si nemůže našetřit na bydlení a tak podobně. Ani u těchto kritiků nevidím žádnou sebereflexi, která je podle vás v debatě potřebná.  

Ano, s tím souhlasím. Vidíte? Teď vedeme debatu. A co se týče schopnosti konstruktivně debatovat a naslouchat druhým, určitě mají před sebou všichni ještě spoustu práce.

Zároveň je dnes společnost, a nejvíc právě nejmladší generace, podle mě v mnoha ohledech vnímavější, třeba co se týká psychického zdraví nebo práv menšin, LGBT+ lidí a podobně. Odráží se ve vaší dnešní práci a humoru tahle citlivost, nebo spíš ona „netolerance“ k jiným názorům?

Charlie Hebdo vznikl koncem šedesátých let, takže za sebou máme víc než padesát let publikování. Píšeme a kreslíme o politice, ale hlavně se zabýváme společenskými tématy. Náš redakční tým je věkově dost pestrý – já patřím k těm starším, ale máme i velmi mladé kolegy a kolegyně. Snažíme se i v humoru být spravedliví a féroví. Ale zároveň odmítáme jakoukoli formu temnoty, ať přichází odkudkoli. I když přichází zleva, i když se schovává za hodnoty, které jinak sami zastáváme. Temnotu prostě nepřijímáme. Naším cílem není „říkat pravdu“ – ale zobrazovat realitu. To není totéž, protože dnes má každý svou vlastní pravdu. Tím ztrácí pojem „pravda“ jakoukoli hodnotu. Jediná hodnota, kterou musíte chránit, zvlášť když jste novinář, je realita. Takže se snažíme psát o realitě, ať už se téma týká čehokoli.

Což asi není lehké...

Jistě, někdy je to těžké, protože mnoho čtenářů to nechápe. Chtěli by, abychom se jasně postavili na jednu stranu – a hájili „tu správnou pravdu“, třeba tu levicovou nebo nějakou revoluční. Ale Charlie Hebdo to nikdy nedělal. Ani v šedesátých a sedmdesátých letech. Tehdy proti takovým dogmatům naopak bojoval – a my v tom pokračujeme. Snažíme se lidem vysvětlit, proč je důležité přemýšlet samostatně a nepřijímat všechno automaticky jako „pravdu“. Protože politicky řečeno vstupujeme do doby dogmat: politických, náboženských, dokonce i společenských. A na dogmatech se společnost postavit nedá.

Takže vítáte i kritiku od čtenářů, když si někdo myslí, že jste s nějakou kresbou zašli příliš daleko? Baví vás, když lidé vaši práci kritizují?

 Ano, protože to vyvolává debatu. A někdy je ta kritika opravdu dobrá a oprávněná. Takže ji přijímáme. Publikujeme dopisy nebo zprávy, které dostáváme. Občas jsou to úplné nesmysly, ale často je stejně zveřejníme, i když s nimi nesouhlasíme. Snažíme se je nějak pochopit, a přitom zůstat na cestě, kterou jsme si zvolili: držet se reality a být tak spravedliví, jak jen to jde. 

V roce 2015, po útoku na vaši redakci, se Charlie Hebdo stal mezinárodním symbolem svobody slova. To asi přineslo i velkou zodpovědnost, najednou váš časopis znal celý svět. Co se tím změnilo?  

Naše práce se tím nijak nezměnila. Ale samozřejmě – stali jsme se symbolem, i když jsme o to nijak nestáli. Symbolem hodnot, které přitom nejsou výlučně „naše“ – jsou univerzální. Nejsme a nemůžeme být jediní, kdo je hájí. Svoboda sama o sobě v přírodě neexistuje, je to lidský vynález. A stejně jako demokracii ji musíte neustále zdokonalovat. Každým jejím používáním ji posilujete. Pokud žijete v demokracii a bojíte se využívat svobody, které vám nabízí, ztrácíte je. Protože když je lidé přestanou používat, zapomenou na ně. Dnes se spousta lidí podle mě bojí svobodu využívat: bojí se, že někoho šokují, že někoho urazí nebo že sami budou uraženi či šokováni.  

Já to vnímám tak, že humor a společenská témata se prostě mění – mladá generace je prostě opatrnější v tom smyslu, že nechce lidi zranit.  

Ano, ale nesmí to dojít do bodu, kdy se lidé začnou bát říct cokoli. Protože být naživu vždycky znamená určité riziko – a člověk by si to měl uvědomovat. Dnes chce spousta lidí hlavně „být v bezpečí“ a je to naprosto pochopitelné. Jenže mnozí ani nevědí, co „bezpečí“ vlastně znamená. Ve skutečnosti chtějí, aby je nic nevyrušovalo. Ale to není totéž. A debata je sama o sobě něco zneklidňujícího. Znamená střet názorů, protože když všichni souhlasíme, tak to není debata, jen příjemné posezení u vína. Hezké, ale není to debata. Skutečná diskuse musí být do určité míry nepohodlná, může i šokovat – a to je v pořádku.  

Ale i to může být prostě vývoj – a mění se také to, co lidem přijde šokující. Třeba v české televizní zábavě bylo ještě před pár lety běžné vidět známé osobnosti, jak si dělají prvoplánovou a hloupou legraci z Romů, Asiatů, lidí s postižením, blondýnek, homosexuálů. Tenhle humor v naší společnosti přežívá, ale myslím, že ubývá těch, kteří se mu smějí. Prostě proto, že jim diskriminace nepřipadá vtipná a fér.  

Já si rozhodně nemyslím, že je správné si dělat legraci z lidí jen pro to, kým jsou. Naopak je úplně v pořádku si dělat legraci z toho, co si lidé myslí, co zastávají, co reprezentují. A máte pravdu – lidé jsou i dnes rádi šokovaní, ale mění se to, čím se chtějí nechat šokovat. Ale myslím, že je dobré vystavovat se i věcem, které nás nepříjemně šokují – protože to vyvolává onu klíčovou debatu. To lidi nutí překonat vlastní strach a vstoupit do konfrontace. Hájit svou pozici. Pokud se bojíte, jste velmi zranitelní vůči těm, kdo chtějí tenhle strach zneužít. A přesně to se dnes děje s nárůstem krajní pravice po celém světě. Krajně pravicová hnutí většinou rostla díky strachu. Někdy i nespravedlnosti, samozřejmě, ale většinou především díky strachu. Dnes to vidíme znovu. 

Po teroristickém útoku dostal Charlie Hebdo ocenění od amerického PEN klubu. Asi dvě stě spisovatelů a spisovatelek s tím ale nesouhlasilo. Tvrdili, že je pochopitelné podporovat Charlie Hebdo a svobodu slova, ale některé vaše vtipy – namířené třeba proti muslimům – mohly podle nich nést náznaky rasismu. Šlo o relevantní kritiku?

Salman Rushdie tehdy k tomuhle řekl, že žádný z těch dvou set lidí neuměl vůbec francouzsky. A nazval je hanlivě „pussies“ (v tomto kontextu poserové – pozn. red.). A jsme zpět u toho, co už jsem říkal – je v pořádku dělat si legraci z lidí za to, co říkají, ne z toho, kým jsou. Útočit na náboženství není rasismus. Náboženství, Bůh – to je jen myšlenka. A pokud útočíte na Boha, útočíte na myšlenku. Každý má právo věřit, v co chce: víra je osobní věc. Nemusím do ní zasahovat, dokud mě někdo nepožádá, abych taky začal věřit. Pak už je to debata. 

Kde je ta linie? 

To, jak lidé organizují svou víru, jak ji projevují rituály nebo modlitbami, je něco jiného než víra. Náboženství jako instituce organizuje víru a kult tak, aby mělo kontrolu nad společností. A to je čistě politická záležitost. My nikdy neútočíme na věřící – útočíme na instituce, na náboženství, na dogmata. Prorok Muhammad představuje instituci – symbolizuje Boha, Alláha. Není to osobní útok na jednotlivce, ale zobrazení historické a institucionální postavy. Neútočíme tedy na muslimy. Když útočíte na Boha, útočíte jen na myšlenku. Pokud nějaká komunita nebo jednotlivci v tuto myšlenku věří, mohou o ní debatovat. Ale je to jen myšlenka – a nikdo nemůže tvrdit, že jeho vlastní myšlenky jsou hodnotnější než myšlenky někoho jiného.  

Jinak já sám nejsem karikaturista, ale mohu obhájit a vysvětlit každou karikaturu, kterou jsme kdy v Charlie Hebdo publikovali: proč jsme to udělali a co to znamená. Je to složité, souhlasím. Vtip o Židovi není totéž, když ho vypráví antisemita, nebo Žid – i když je to stejný vtip. A co se týče pocitů věřících – já chápu, že mohou být šokováni. Ale já sám jsem taky šokován každý den, stačí mi jen se projít po ulici. A šokují mě někdy i náboženská prohlášení. Ale kvůli tomu nejdu nikoho zabíjet, protože chápu, že šok je součástí debaty a celého života.  

Myslíte, že se dnes ve Francii novináři stále cítí nejistě a ohroženě jako před deseti lety? Nebo se něco změnilo? 

Strach tu stále je – a nejen mezi novináři. To, co se stalo, bylo velmi šokující, protože nic takového se u nás neudálo od druhé světové války. Novináři byli zabiti přímo ve svých kancelářích, teroristé napadli redakci. V demokratické zemi, která nebyla ve válce. Bylo to traumatické nejen pro francouzskou společnost, ale i pro mnoho lidí po celém světě. Od roku 2015 cestuji do jiných zemí, do Evropy i do USA – a tento druh násilí byl pro tamní lidi šokující. Protože byl jiný než to, co znali, byl politický. A možná nejvíc traumatizující bylo, že šlo o karikaturisty – lidi, kteří jenom kreslí. Ve Francii to bylo také silně spojeno s historií a jejich osobnostmi. Cabu měl za sebou dlouhou kariéru a dělal něco velmi specifického, ovlivnil dvě generace – já jsem ho objevil jako dítě. Jeho tvorba provázela životy mnoha lidí od dětství. A byl zabit tak brutálně. Myslím, že i proto následovala 11. ledna na podporu Charlie Hebdo tak obrovská demonstrace. Kvůli němu. Protože lidé se cítili osobně zraněni jeho smrtí.  

A vy osobně máte po deseti letech stále strach? A vaši kolegové? 

Ne, já i celé vedení jsme pod policejní ochranou. Máme placené lidi na to, abychom se nemuseli bát. A je to nezbytné: abychom mohli dělat to, co děláme, musíme si zachovat lehkost. Stále si musíme uchovávat schopnost „být vtipní“. Nemůžeme se nechat paralyzovat strachem. Můžeme být nervózní, můžeme se obávat – a někdy se opravdu obáváme. Ale alespoň v práci díky této ochraně můžeme být svobodní. A to je zásadní.