I bez zákona bychom se měli dohodnout, kde nebudeme kouřit

„Od právníka to zní skoro až nepatřičně, ale je bláhové spoléhat na to, že se nám všechny společenské problémy podaří vyřešit pouze zákony. Ukazuje se, že bohužel stále nedokážeme žít bez toho, aby nám někdo řekl: Takhle to bude a tečka,“ říká právník a sociolog Michal Urban z Právnické fakulty UK o zákazu kouření v restauracích, který vstoupil před několika dny v platnost.

Podle vás tedy není k takovým úpravám, jako je zákaz kouření, potřeba zákon?

Myslím, že bohužel často nakonec ano. Samozřejmě by bylo lepší, aby si společnost dokázala vyřešit celou záležitost sama, přirozeně – na základě vzájemné ohleduplnosti a slušnosti, a to jak na straně kuřáků, tak nekuřáků. V současné situaci ale nevidím jiný způsob, jak to upravit. Už proto, že se regulace kouření řeší posledních 25 let.

Takže v případě kouření „výchova“ společnosti není možná?

Samozřejmě je. Jen dlouho trvá a je k němu potřeba o dost větší úsilí. Použil bych paralelu se školou. Pokud studentům vysvětlujeme důsledky kouření, bude to mít lepší výsledky, než když jim cigarety jednoduše zakážeme. První způsob je mnohem náročnější, ale zároveň z dlouhodobého pohledu efektivnější. Pokud se mladý člověk rozhodne, že nebude kouřit, protože mu jeho třídní vysvětlil rizika kouření a dokázal ho vnitřně přesvědčit, tak nebude kouřit, ať už se to bude smět, nebo ne. Pokud kouření zakážeme rozhodnutím ředitele, jedná se o byrokratické opatření, které je snadno prosaditelné a stíhatelné - ale zákaz sám o sobě nebuduje respekt k nastavenému pravidlu, a zejména pak jeho zvnitřnění, o které jde především.

A pokud na kuřáky nikdo neuvidí, nebudou zákaz dodržovat.

Nezmění to jejich přístup ke kouření, jen nebudou kouřit tam, kde se to nesmí. Proto je ,,vychovávání“ běh na dlouhou trať, ve škole i společnosti. Bylo by potřeba, aby si téma vzal některý z politiků jako svou prioritu a dlouhodobě ho prosazoval. V tom se ostatně odlišuje běžný politik od státníka: státník společnost sice citlivě, přesto někam vede. Běžný politik spíš nadbíhá vkusu voličů nebo dělá to, co nikomu příliš nevadí.

Nejde také jednoduše o tu „časovou náročnost“?

Ano, mnoho států dojde k tomu, že je pro ně v danou chvíli výhodnější použít zákon. I ten samozřejmě může mít pozitivní dopad: někteří lidé po nějaké době přestanou kouřit právě proto, že jim zákon omezuje počet míst, kde se může kouřit, anebo proto, že se cigarety zdraží. A aby neustále chodili před hospodu či školu a sahali stále hlouběji do kapsy, to se řadě z nich nakonec nebude chtít.

A jak by měla ona „dohoda bez zákona“ v případě kouření vypadat?

Například tak, jako se lidé „domlouvají“ ohledně hluku v kavárnách. Jsou podniky, kde téměř neslyšíte vlastního slova, a znám takové, kde se chodí téměř po špičkách. Není to nikde napsáno, nejsou na to zákony, patří to ke geniu loci daného podniku, o který se stará jeho provozovatel a spoluvytvářejí ho návštěvníci kavárny, zejména ti pravidelní. Přijdete-li tam nově, máte tendenci se spíš přizpůsobit. Silný impulz vysílá provozovatel tím, zda pouští hudbu, případně jakou a jak hlasitě. Pokud někdo atmosféru místa nevycítí, dost možná ho někdo od vedlejšího stolku požádá o ztišení, nebo s podobným upozorněním přijde obsluha. Ani v případě hluku ovšem dohoda na základě vzájemné ohleduplnosti nemusí vydržet. To vidíme ve veřejných dopravních prostředcích, kde společnosti začínají regulovat např. hlasitost telefonování - dopravní prostředky máme zjevně tendenci brát jako méně společný prostor než kavárnu. A podobně, jako si chceme doma v obýváku mluvit, jak, chceme, a kouřit, když se nám zlíbí, máme stále větší tendenci se tak chovat i v autobusech.

A jsme takové popsané dohody schopni?

Určitě, což ukazuje nejen příklad domluvy na hluku v kavárnách, ale i časy nejrůznějších krizí, třeba povodní. Ve výjimečných situacích dokážou Češi téměř nemožné – s velkým nasazením a za cenu vlastního nevyspání či jiného nepohodlí nezištně pomáhat jiným. V těchto situacích zkrátka daleko zřetelněji cítí, že přese všechnu individuálnost naší současné společnosti a rétoriky práv, která nás obklopuje, přece jen k sobě nějak patříme, máme něco společného a tomu stojí za to něco obětovat. Důležité je dokázat to ze situací výjimečných přenést do každodenního života. Ohleduplnost vůči druhým přece není jen do časů krizí.  Nicméně boj s „nevychovaností“ musí svádět všechny společnosti - což se ukazuje i na tom, že většina evropských států své protikuřácké zákony přijala. To, jak se jim tento boj daří, ukazuje na jejich celkovou kultivovanost a kulturnost.

Vypovídá něco o naší společnosti, že při řešení problémů často upřednostňujeme zákazy?

Nepochybně, o našem vztahu ke svobodě a k odpovědnosti, respektive schopnosti unést svobodu a odpovědnost z ní vyplývající. Ukazuje se, že stále plně nedokážeme žít bez toho, aby nám někdo řekl ,,Takhle to bude a tečka“. Dokud nám někdo něco nezakazuje, máme tendenci vycházet z toho, že co není zakázáno, je dovoleno. Ano, takhle to zákon říká, ale nežijeme pouze ve světě práva. Tím opomíjíme jiné důležité regulační systémy. Pokud je například politik obžalován z úmyslného trestného činu, má právo, aby s ním bylo zacházeno jako s nevinným, dokud se neprokáže jeho vina, ale může to být vážný důvod pro zvážení odchodu z politiky. Nemusel udělat něco nezákonného, ale neetického či nemorálního ano.

Mají fungovat i jiné instituty…

Pokud tvrdíme, že nás zajímá pouze zákon a odmítáme respektovat morální pravidla ve společnosti, zbavujeme se jako společnost možnosti regulovat své chování i méně drastickými, ale mnohdy účinnějšími způsoby. Mnohé, co dnes řešíme zákony, v minulosti silou svého působení ve společnosti zastali učitelé, kněží či třeba starostové. A nepotřebovali k tomu udělovat pokuty a posílat do vězení. Od právníka to zní skoro až nepatřičně, ale opravdu je bláhové spoléhat na to, že se nám všechny společenské problémy podaří vyřešit pouze zákony.

Do jaké míry mají být práva a svobody omezovány regulací?

Je to přípustné, někdy dokonce nezbytné. Společnost existuje právě proto, aby vybalancovávala zájmy jednotlivců, skupin i společnosti jako celku. Právní i neprávní regulace jsou důležité nástroje, které má k dispozici, a občas musí takříkajíc „hrát tvrdě“ -  tj. regulovat pomocí trestního práva. Mnozí Američané např. v 60. letech minulého století v USA odsuzovali hnutí prosazující občanská práva pro Američany černé pleti s tím, že rovnoprávnost bílých a černých nelze prosazovat zákonem, že k ní musí nejprve společnost sama dozrát. Martin Luther King coby vůdce hnutí za občanská práva na to velmi trefně namítal, že je sice pravda, že nelze přinutit zákonem někoho, aby vás respektoval, či dokonce - jak po křesťansku říkal - miloval jako svého bližního; lze ovšem zákonem zabezpečit, že nikdo nebude mít právo vám zakázat volit, beztrestně vás zbít, či dokonce zavraždit. A to je podstatný rozdíl.

A kde se nachází ta hranice?

Těžko obecně odpovědět. Je třeba vždy v konkrétním případě poměřovat všechny oprávněné zájmy jednotlivců, jejich skupin i celé společnosti, a volit tak, abychom co nejvíce prospívali a co nejméně škodili. A to nikoli v krátkodobém pohledu současnosti, ale z dlouhodobého hlediska. Přijde mi, že právě krátkodobost je na vině spousty nešvarů. I právní regulace máme tendenci vnímat krátkodobě a dílčím způsobem. Posuzujeme vždy jednu konkrétní změnu. Je potřeba zakázat kouření ve veřejných prostorách, zpřísnit sankce za nalévání mladistvým nebo tvrději regulovat hazard? To jsou důležité otázky, ale opomíjí se širší pohled: kolik regulací jsme za poslední roky či desetiletí zavedli? Způsobily to, co jsme jimi zamýšleli? Měřili jsme to nějak a zveřejnili jsme výsledky analýzy?

A jak konkrétně se osvědčil zákaz kouření?

Jako první z evropských zemí zavedlo zákaz kouření Irsko, a když po deseti letech vyhodnocovalo dopad přijatého zákona, dospěli k závěru, že zavedení zákazu velmi prospělo zdraví populace, neomezilo tržby, a nakonec i mnozí kuřáci jsou spokojení, že mohou trávit čas v prostředí bez kouře.

Dost lidí u nás mluví o tom, že budou zákaz kouření obcházet - stejně jako v případě EET i dalších zákonů.

Veřejně se vymezit vůči nějakému zákonu je někdy aktem odvahy a takového člověka bych podpořil, pokud je ochoten nést následky za to, že zákon poruší. Lidé takto mohou dát najevo svůj občanský postoj, podnítit hlubší společenskou debatu, třeba i dosáhnout změny či zpřesnění zákazů.  Ale úplně jiný způsob je takové to ,,švejkování“ - kdy zákaz naoko dodržuji, ale jakmile policajt či učitel odejde za roh, zapálím si. Tohle chování a obcházení právo naopak podrývá.

Jak je na tom vůbec Česká republika s počtem regulací?

I když nám to tak nepřijde, v Evropě jsme jedna z méně regulovaných zemí. Žijeme s pocitem, že nám stále někdo něco zakazuje, ale v porovnání např. se Skandinávií, ke které v mnoha věcech vzhlížíme, se u nás smí daleko více věcí. Je ale pravda, že jsme často vyčerpáni menšími a daleko méně smysluplnějšími regulacemi, a když pak přijde konečně nějaká úprava, která je důležitá například z hlediska zdravotního stavu nebo dobrého soužití společnosti, tak cítíme odpor už prostě proto, že po nás už zase někdo něco chce. Jsme regulacemi přesyceni.

Jinými slovy se politici se často uchylují ke zbytečným zákonům?

Dr. Hynek Baňouch ve své dizertační práci věnované efektivitě práva napsal, že pokud chtějí naši politici něco způsobit, přemýšlejí primárně o změně cestou zákona. Chceme-li mít čistější silnice, zavedeme zákon o čistějších silnicích a stanovíme velké pokuty. Ale cesta k čistým silnicím nebo k čemukoliv jinému vede přes právní regulaci i přes prostý, vážný a dlouhodobý apel na to, že normální je prostě nevyhazovat odpadky na zem. A pochopitelně i vlastní osobní příklad. Možná to zní banálně, ale funguje to, často i víc než nové zákony. Všude tam, kde to jde, hledejme neprávnické způsoby, jak věci vyřešit. Tam, kde to nejde jinak, spor mezi oběma názorovými tábory je hluboký a dlouhodobý a je potřeba jednu stranu podpořit, použijme zákon.

Jak na lidi působí velký počet regulací?

Rozporuplně. Na jednu stranu chceme, aby za nás někdo rozhodoval. Už ve škole nás často těší, že cíl školního výletu vybere třídní učitel a s učiteli za nás komunikuje předseda třídy, který také sedí ve školním parlamentu. Nakonec i v politice vyhledáváme silné osobnosti nebo alespoň takové, které se jako silné jeví, čehož je popularita Donalda Trumpa nebo Andreje Babiše zřetelným důkazem. Oba se snaží působit jako lídři, kteří jsou silní a rozhodní. A pokud se náhodou ukáže, že v každém prostředí říkají něco jiného, máme tendenci nad tím přivírat oči. Idea, že nás někdo vede, je nám prostě blízká, zejména pokud nás na to nikdo neupozorňuje. V praktické rovině nám to vadí výrazně méně než v rovině teoretické.

A ten druhý pohled?

A na stranu druhou nám není příjemné, když nám někdo vládne. Ostatně proto se hlásíme k demokracii, abychom si svoje věci rozhodovali sami. Proto se nám nelíbí, když nám stát řekne, že si někde nebudeme moct zapálit. Přijde nám, že někdo dramaticky omezuje naše svobody. Ano, všichni chceme přirozeně žít v prostředí, kde můžeme cokoliv. Ale je nutné si uvědomit, že takto ve společnosti žít nelze – potřeby jednoho naráží na potřeby druhého a je nutné hledat životaschopný konsensus.

Co rádi přenecháme, a co ne?

Rádi si ponecháváme vliv na oblasti, které se nás bezprostředně týkají a je dobře vidět dopady v krátkém čase. Pokud zdraží cigarety kvůli daním o deset korun na krabičce, tak si toho každý kuřák všimne a mnoho lidí se rozzlobí. Ale pokud současně vzroste odvod na zdravotní pojištění o částku, která je trojnásobná, tak toho mnoho z nás ani nezaregistruje, natož abychom kvůli tomu vyšli do ulic. Věci, které jsou od nás daleko, nerozumíme jim nebo jsou pro nás těžko představitelné, jsme snáze ochotni obětovat.

Jaké dopady má tahle „krátkodobější preference“?

Je zcela přirozené, že člověka zajímají oblasti, které jsou mu blíže a jsou konkrétnější. Umět dlouhodobě přemýšlet je něco, s čím se nerodíme. To se každý musí naučit, a dost náročně. Je to práce, na kterou ne vždycky máme chuť, čas a energii, ale bez které se demokratická společnost neobejde. Lobbisté a korporace vědí, že se budoucnost dá ovlivňovat zejména dlouhodobým snažením, a tak se snaží. A ovlivňují naše životy na roky a desetiletí dopředu. A je na čase, aby se to samé naučili i občané. Jinak budou mít na směřování společnosti daleko větší vliv v zásadě nahodilé události, které si shodou okolností získají mediální pozornost a zmobilizují ochotu narychlo přijmout nějaké opatření - a pak ti, kteří sledují jen vlastní prospěch, nikoliv prospěch společnosti.