Agnieszka Holland: Chtěla jsem, aby film o Kafkovi byl jako rozjetý vlak, který divákovi občas i ujede

Obraz depresivního zahloubaného literáta u Franze Kafky už dnes neplatí. Ví se, že rád sportoval, jezdil na výlety nebo chodil do kina. Šla byste s ním radši do kina, nebo na výlet?

Kdybych s ním šla do kina, moc bych si ho neužila, protože bych se dívala na film, ale možná bych se dívala stranou i na něj, jak reaguje.

Takže radši na výlet.

Na procházky byl podle mě dobrý parťák. Mám ráda peripatetické rozhovory, kdy se chodí a mluví, takže to by mě bavilo.

Do Paříže, kam jel jako sexuální turista, by vás asi nevzal. 

I Paříž se dá dobře prochodit.

A o čem byste se s ním ráda bavila?

Myslím, že hlavním tématem by byl on. Ne že by byl narcis, byl prostě takový – pořád překvapený, čím vlastně je. Zajímala by mě ale i politika, od které se držel stranou. Jeho politické názory v podstatě neznáme. Chtěla bych vědět, co si myslí o politickém světě, jestli v něm má člověk vůbec nějakou šanci. Nikoli ve smyslu dělat kariéru, ale obstát, aby nebyl jen předmět. Z mnoha jeho prací čiší téma jedinec a systém, byť ne jako reálná politika. A ráda bych se s ním bavila i o jeho židovství. Jak sám sebe vnímal jako součást náboženské kultury, která mu byla v podstatě cizí, ale fascinovala ho. Viz jeho přátelství s hercem Jizchakem Löwym.

Ve filmu je váš zájem o jeho židovství naznačen scénou jidiš divadelní hry. Kdo ale nečetl třísvazkovou Kafkovu biografii od Reinera Stacha, z níž jste taky při psaní scénáře s Markem Epsteinem čerpali, asi tuhle narážku nerozklíčuje.

Je to jedna z věcí, které nejsou úplně zřejmé. Je to literární obraz, a navíc libůstka pro odborníky. Ten divadelní monolog je úryvek z Kafkovy povídky Umělec v hladovění, ale v jidiš.

Kafka cestoval do Paříže, Drážďan, Itálie, byť si stěžoval, že má jako zaměstnanec pojišťovny jen dva týdny dovolené za dva roky. Ve filmu je nicméně z Kafky-cestujícího jen výlet do sanatoria Jungborn v Německu, kde ho zajímaly zdravotní procedury. Proč zrovna tohle?

Jungborn pro mě byla nejzajímavější cesta. Vnímám to jako hledání ráje. Místa, kde se bude cítit přirozeně. Nešlo ani tak o zdraví. Pořád se cítil nepřirozeně, pěstoval tělo, ale zároveň se za něj styděl, že není na úrovni. Není adekvátní.

Kafka byl vášnivý čtenář životopisů. Zajímalo ho, jak jiní lidé „ve světě vytvoří sami pro sebe nějaký prostor“. Vytvořil si ho podle vás Kafka? Nebo ho berete jako outsidera?

Kafka byl v některých oblastech, kde ho vnímáme jako oběť systému, obrovsky úspěšný. Třeba v práci pro pojišťovnu. Pojí se s tím představa mechanické práce, byrokracie, ale on to bral jako živou práci, v níž byl angažovaný a mohl vymýšlet nové postupy. Neodešel z ní podle mě nejen kvůli penězům, ale i proto, že se v ní realizoval, třebaže se to běžně neříká. Nebo vztahy se ženami. Nejenže se zamilovával, nebo si to aspoň myslel, ale i do něj se zamilovávaly ženy. Byl nějak přitažlivý.

Možná tím, že byl právník z dobré rodiny.

Pro Milenu Jesenskou tohle určitě nebylo podstatné. Ji zajímal intelektuálně. I Felice podle mě byla okouzlená. Musel mít nějaký sex-appeal.

U spisovatelů je vždy výzva, jak dostat do filmu přesvědčivě jejich tvorbu. Vy velký prostor věnujete povídce V kárném táboře, zmíněn je Ortel. Podle jakého klíče jste vybírala, co ve filmu bude?

Chtěla jsem tam mít text, který od něj byl obrovské riziko. Napsat ho i veřejně přečíst. A V kárném táboře takový text byl. Chtěla jsem vizualizací povídky dosáhnout podobného diváckého účinku, jaký měla na dobové publikum, když ji tehdy Kafka četl.

Franz stojí na principu kaleidoskopu pohledů. Jak kdo Franze Kafku vidí – od rodičů přes sestry a Maxe Broda po novodobé turisty. Co vidíte vy?

Není možné vidět jen jednoho Kafku. Potom ho jen redukujete a je obětí nedostatku vaší představivosti. Mě zajímá nejvíc právě jeho psaní. Od dospívání, kdy jsem poprvé četla jeho Dopisy Mileně a pak úryvky z deníků, jsem k němu měla blízký vztah. Cítila jsem k němu něhu.

Proč něhu? Potřeboval podle vás opečovávat?

Budil dojem, že se o něj člověk musí starat. Že je křehký, že na něco špatně stoupne a upadne. Současně má v sobě znervózňující sílu; to je rozpor, který lidi přitahoval i odpuzoval. Nejbližší je mi asi perspektiva jeho sestry Ottly, s níž měl blízký vztah a která ho ochraňovala.

Není tahle něha rovněž projekce, která Kafku zkresluje?

Určitě. Ale podle mě byl nějak sympatický a zároveň nepolapitelný. Unikal kolegům i ženám. Nejbližší přítel Max Brod předstírá, že ho zná, ale taky to podle mě není pravda. Kafka byl atypický, asi někde na spektru, viděl věci z jiného úhlu, reagoval na realitu jinak – a pokud to lidi nechápou, znervózňuje je to. Broda třeba znervózňovalo, že nebyl dostatečně životaschopný, vitální, energický jako on sám.

Kafkovy texty lze stále číst novýma očima, vstupovat do nich jinak. Jak jste četla Kafku jako teenager a jak po sedmdesátce?

Taky se dá číst jinak v roce 1924, jinak v roce 1945, v roce 1990 a jinak v roce 2024, kdy se můžeme ptát, jestli se přibližujeme třicátým letům minulého století, kdy nastupoval fašismus.

Je podle vás nutné vykládat ho přes současnost? Vztahovat ho k aktuálním režimům a politice? Jeho život – a tím pádem i jeho psaní – byl do velké míry psychický, vnitřní.

Je to škoda, ale je to i dobře. Otevírá to jiné emotivní napojení. Když žijete v totalitním režimu nebo ve světě pohrdání člověkem a koncentračních táborů, čtete jinak povídku V kárném táboře nebo Proces. Jeho věci jsou podobenství, takže do nich vždy promítáte vaši momentální zkušenost, která jeho texty zatraktivní pro současnost a širší obecenstvo. Když nastoupil Donald Trump podruhé k moci, vystřelil nahoru prodej Orwellova románu 1984. Texty, které se dotýkají pocitu, že systém – a systém může být cokoli – jedince ničí, jsou dnes znovu atraktivní. Kafku jde také číst jako náboženskou literaturu, v podstatě skoro jako Talmud.

A ten rozdíl mezi Kafkou pro sedmnáctiletou a pětasedmdesátiletou Agnieszku Holland?

Jako teenager jsem ho četla intelektuálně, senzuálně, otevřel se mi celý paralelní svět. Bylo to šíleně intenzivní. Když jsem v roce 1981 adaptovala pro polskou televizi Proces, musela jsem ho kompletně dekonstruovat a pak zase rekonstruovat s vlastním klíčem. Měla jsem pocit, že jsem ho pochopila, že je to můj definitivní zážitek s Kafkou a na dlouhou dobu jsem ho přestala číst. Pak jsem se k němu začala vracet jako k četbě, která vyžaduje velké vypětí, jež v době rychlého čtení na internetu chybí. A pocítila jsem vnitřní svobodu, že bych o něm uměla znovu točit. Do té doby jsem měla strach. Nevěděla jsem, jak o jeho životě jako celku vyprávět, až mě napadlo, že by to šlo nekonvenčně, ne klasicky chronologicky.

Co se změnilo?

Doba. A já. Cítila jsem, že mám prostor, volnost jít po nejisté cestě životopisu tak, jak chci.

Zmíněný Reiner Stach píše, že Kafka učí skromnosti. Kdo se jím zabývá, musí počítat s tím, že selže. Vidíte to stejně? Počítala jste s tím?

Počítala, ale jsem teď vzrušená, že se film vůbec povedlo dokončit a ukázat světu. Neměla jsem ambici udělat něco definitivního o Kafkovi. Je to spíš pokus. Proto se snímek jmenuje Franz, a ne Kafka. Byť v Polsku distributor trval na Franz Kafka. Prostě je to o člověku jménem Franz a mohl to být taky jiný František.

Co vlastně dělá dobrý životopisný film?

Když je co nejvíc adekvátní dané postavě a současně co nejvíc osobní. Nejhorší je, když dramatizujete a inscenujete informace. To jsem se snažila nedělat, i když informace byly nezbytné, aby to vůbec nějak drželo pohromadě – ale používali jsme různé triky, časové posuny, vizuální nápady. Chtěla jsem, aby vše bylo svobodné, hravé, nečekané. Trochu vzpoura, že nebudeme točit, co nám žánr předkládá. Šlo mi také o energii, aby ty dvě hodiny běžely rychle. Že máte pocit, že vlak uhání, vy za ním, a třeba vám dokonce ujede.

Vizuální nápad je trochu i představitel hlavní role Idan Weiss. Co vás přesvědčilo, že je ten nejlepší Franz?

Skvělá castingová režisérka mi ho nabídla už v prvním kole. Věděla jsem v podstatě hned, že je to on. Že nikoho lepšího nenajdu. Respektive lepšího herce. Ještě jsem si nechávala otevřená vrátka, že bychom možná objevili někoho mezi malíři nebo hudebníky, kteří by přinesli něco odjinud. Ale nakonec to byl jasně Idan. Nejen kvůli vizáži, kdy je Kafkovi podobný, ale i v nitru, v duši je takový podivný jako Franz. Neviděla jsem v životě snad podivnější ptáče, než je on.

Máte pocit, že Kafka byl podivín? Hodně se používá slovo jinakost nebo jiný. Za to se schová skoro všechno…

Podivný z běžného hlediska určitě. Spíš než jiný bych řekla svůj. Stál stranou. Nešlo ho zařadit do žádného systému.

Byl i stranou své rodiny, vlastním rozhodnutím v devětadvaceti stranou tradičních institucí jako manželství.

Byl i stranou národa, jeho totožnost byla neurčitá. Psal německy, ale nebyl Němec, byl československý občan, žil v Praze, ale Češi ho dnes často nepovažují za Čecha. To je zvláštní. Hodně jsem si toho všímala teď při rozhovorech, kdy o něm čeští novináři mluví jako o německém Židovi. Američané ale píší v recenzích o českém spisovateli.

Kafka je zkoumán a vykládán ze všech možných úhlů. O rozsahem nevelkém Kafkově díle čítajícím 350 tiskových stran vydaných za jeho života a jeho pozůstalosti, která se vešla do kufru Maxe Broda, v němž ji odvezl do Palestiny, když v roce 1939 utíkal před nacisty, jsou popsány miliony stránek. I vy jste se vlastně svým filmem přidala k téhle spoustě vykladačů. Je třeba ho ještě pořád vykládat?

Charakteristická pro Kafku je živost. Proto jsem zmínila Talmud, který tisíce let ortodoxní Židé v ješivách zkoumají a interpretují pořád dokola a vědí, že se konce nikdy nedoberou. S Kafkou je to podobné, taky se dá vykládat donekonečna. Ale možná by z toho byl nešťastný; možná proto chtěl, aby Max Brod jeho dílo spálil.

Ve filmu ironicky až jízlivě ukazujete současný kafkovský turismus. Máte pocit, že by měl Kafka zmizet z triček a hrnečků, a teprve potom bychom ho mohli pořádně uvidět?

Nijak kafkovský turismus neodsuzuji. Spíš je to absurdní, paradoxní, že právě člověk, který se trochu plížil kolem stěn a nechtěl nechat stopu do budoucna, se stal turistickou atrakcí a komerčním zbožím. To je prostě neuvěřitelné. Že je to Kafka, a ne Švejk, kdo se stal českou značkou. V obchodech pro turisty vede buď Kafka, nebo Krtek, kterého mám mimochodem taky ráda a vždycky ho kupuji jako dárek do Francie, kde ho znají. Je to definice kafkárny.

Máte to slovo ráda?

Nijak zvlášť, ale používám ho. Je součástí slovníku. Každý hned ví, co znamená. Když jsem v šedesátých letech studovala na FAMU, byli jsme na přednášce u jednoho profesora v jeho bytě v Pařížské ulici a on v jednu chvíli odhrnul koberec a pod ním pochodovala řádka švábů. Ukázal na ně a řekl: „Všude je Kafka.“ Kafka se zjednodušil na brouka.

Když jsme spolu mluvily naposledy, politici na vás v Polsku útočili kvůli filmu Hranice, který se věnuje migrantům na polsko-běloruském pomezí. Už se vše uklidnilo?

Ani ne. Chvíli byl klid, ale po volbách nová vláda Donalda Tuska začala používat podobný jazyk jako ta předchozí. Strašit lidi migranty, dehumanizovat je. Společnost se posouvá víc doprava, mohou se říkat a dělat věci, na které si předtím netroufalo ani Právo a spravedlnost. Třeba Tusk zavedl zákon, který snížil hranici sebeobrany, kdy mohou pohraničníci použít zbraň, což otevírá možnost eskalace násilí. Problém je, že aktuálně v Polsku není žádná politická nebo společenská síla, která by se proti tomu postavila a říkala, že je migrace problém, ale nesmíme zbavovat lidi jejich práv. Jsou tu jednotliví aktivisté.

Proti Kafkovi ale snad nikdo nemůže v Polsku nic mít. 

Čekám polemiku, proč zrovna Franze Polsko poslalo na Oscara. Žijeme v době vyhrocených otázek národnosti a identity: A co má Kafka společného s Polskem? Už když jsme žádali o peníze na polském fondu, předseda komise říkal: Co je Kafka pro Poláky? Nic. Moji námitku, že šlo o génia, který posunul tvorbu a myšlení a je tak důležitý pro Poláky, Američany i Číňany, nevzal. Přitom fond podpořil film o Rudolfu Hössovi Zóna zájmu. Považovali ho za důležitý polský námět. Podle mě je něco pravdy na tom, že se dnes mnoho lidí snáze ztotožní s Hössem než s Kafkou. 

To je hodně odvážné tvrzení, že se lidé ztotožní s nacistickým zločincem, který velel koncentračnímu táboru v Osvětimi.

Je i není. Osmdesát pět procent Poláků schvaluje zmíněný zákon o střelbě. I nenávist k Ukrajincům, kteří v Polsku pracují a vydělávají hodně peněz pro stát, se šíří strašně snadno a je vášnivá. Během jednoho roku se to úplně obrátilo, šlo to rychle. Dlouho jsme byli solidární, nikdo víc nepomáhal Ukrajincům než my, ale teď jsme nově začali požadovat, aby nám byli vděční. Eskalovalo to po schůzce Zelenského s Trumpem, kde po něm taky chtěli, aby jim byl vděčný. Mě tohle strašně štve. Hodně lidí nemá odolnost vůči manipulaci a pak se rychle dostávají ke slovu ty nejhorší emoce. Je to tak nehezké. Všichni jsme tak nehezcí. 