Hrnec nemluví

Tento rozhovor je součástí výběru top článků roku 2021. Při této příležitosti ho odemykáme. Pokud vás zaujal a chcete podpořit nezávislou novinařinu, budeme rádi, když se stanete naším předplatitelem.

Říká se, že významný nález učinil ten a ten archeolog. To ale není až tak pravda. Objevy jsou vždy týmová spolupráce.

Na archeologických nalezištích se pohybujete od svých čtrnácti let a ještě jako student jste sjezdil kus Evropy. Jaký největší objev se vám coby mladému nadšenci archeologie podařil?

V devadesátých letech jsem se účastnil vykopávek v německém Augsburgu, který byl ve své době hlavním městem římské provincie Raetie. Snažili jsme se zachytit, kdy bylo město Římany opuštěno. To měl doložit velmi specifický druh keramiky terra sigillata, která sice byla vyráběna v severní Africe, ale v rámci římské civilizace, jež dokázala distribuovat zboží z různých regionů na obrovské vzdálenosti, se dostávala až do střední Evropy. Němečtí archeologové nám říkali, že ty střepy vypadají jako rozbitý květináč. No a já měl to štěstí, že jsem našel květináč, který byl následně identifikován jako pozůstatek terry sigillaty, tedy jako důkaz posledního dožívání velké římské civilizace. My archeologové – to dnes říkám svým studentům – jsme takovým opakem popelářů. Zatímco oni se snaží odstranit ze společnosti odpadky, my se je snažíme najít a s jejich pomocí zrekonstruovat řetězec událostí spojených s nimi až do okamžiku, kdy je společnost vyhodila.

Říká se, že významný nález učinil ten a ten archeolog. To ale není až tak pravda. Objevy jsou vždy týmová spolupráce.

Ptám se pochopitelně kvůli tomu, že vaší studentce Aleně Slámové se teď podařil přelomový kousek. Jde o nález germánských run vyrytých do kosti zachované v raně slovanské osadě na jižní Moravě. Jednak se doteď věřilo, že prvním písmem Slovanů je hlaholice z 9. století, ale váš nález run je o tři sta let starší. A pak jde o vůbec první důkaz přímého kontaktu mezi ranými Slovany a germánskými kmeny ve střední Evropě. Daří se posouvat bádání v našich dějinách právě díky bystrým studentům?

Ono se sice často říká, že významný nález učinil ten a ten archeolog, ale to není až tak pravda. Objevy jsou vždy záležitostí týmové spolupráce. V tomto konkrétním případě místo, kde jsme kopali, vybral můj kolega Petr Dresler. Kost na místě našel jiný student, který si samozřejmě v terénu nevšiml, že jsou na ní nějaké runy, protože byla celá od hlíny. Vlastní vynikající objev pak skutečně učinila Alena Slámová v laboratoři. A na dalších analýzách, které potvrdily autenticitu a význam nálezu, pracovali další lidé. Každý v tom řetězci přiloží svou ruku k dílu.

V čem tady dnes žijeme

Češi mají sklon svůj význam pro světové dějiny spíše přeceňovat. Nebojíte se, že váš nález germánských run na slovanské kosti bude vystižen zkratkou, že „i psát nás museli naučit Němci“?

To se takhle nedá brát. Vždyť hlaholice, tedy písmo, které jsme jako Slované používali od 9. století, k nám byla také přinesená zvenku, vymyslel ji Konstantin ze Soluně. Jde hlavně o to, co s tím písmem potom naši předci udělali. Podle legend měli mít Konstantin s Metodějem tři sta žáků a během velmi krátké doby se jim podařilo znalost uměle vytvořeného nového písma předat tak, že u nás vydržela víceméně až do 14. století. V souvislosti s naším nálezem uvažujeme, že tady byli lidé už mentálně připraveni velmi rychle absorbovat nové znalosti. Máme představu, že když se sem Slované v 6. století dostali, tak záhy přišli do kontaktu právě například s tímto runovým písmem. Možná ho úplně nechápali, protože to spíš než klasické písmo byla magická záležitost. Ale věděli, že existuje a k čemu se používá.

K čemu se tedy runy používaly?

Sloužily ke komunikaci lidí s lidmi a lidí s bohy. Takhle se to definuje u starých run, jejichž tradice skončila ve střední Evropě někdy v 7. století, kdy byla úplně překryta křesťanstvím a jeho písmem.

Používání slovanského jazyka je historicky doloženo o dalších dvě stě let později, kdy vznikla Velkomoravská říše. Jak se mezitím spolu naši předci dorozumívali?

To je těžká otázka. My archeologové pracujeme s materiální kulturou, a jak se říká, hrnec nijak nemluví. O šíření slovanského jazyka se neustále vede debata. Vezměte si, že už na konci 8. století je vlastně polovina Evropy, od Labe přes Pobaltí až dolů po Balkán, slovanská. To byl také důvod, proč Cyril s Metodějem vyvinuli hlaholici jako jednotné písmo. Proč k tomuto procesu ale došlo, je obrovská záhada. Rakouský historik Walter Pohl, který se zabývá obdobím stěhování národů, říká, že slavizace Evropy je mimořádný fenomén. Germáni se pohybovali po celé Evropě, Vandalové dokonce osídlili i severní Afriku. Ale víceméně nikde území negermanizovali jazykově. Germánsky se dnes mluví jen na jejich původních územích, s výjimkou úzkého pruhu západně od Rýna a horního Dunaje. Jinam se všude vrátily dřívější jazyky nebo se objevily nové. Slované jazykově ovládli půlku Evropy a stále ji ovládají.

Možná že jsme důslednější…

Spíš byl způsob života Slovanů v době, kdy se šířili kontinentem, pro lidi jakýmsi způsobem atraktivní. Po rozvratu Římské říše nastal obrovský chaos, po Evropě se vlastně pohybovali samí migranti. A v této situaci se začaly utvářet nové sociální vazby a skupiny. Slované začali používat jazyk ke vzájemnému dorozumění se, ale jak to reálně probíhalo, to přesně nevíme. Víme, že na území Moravy se slovansky mluvilo v 9. století, čili v rozmezí tří set let tady muselo dojít k té přeměně.

V textu, který jste o vašem objevu publikovali v časopise Journal of Archaeological Science, píšete, že runy na nalezené kosti zpochybňují striktní rozdělení Evropy na germánskou a slovanskou část. Jak podle vás tedy Evropa v 6. století vypadala?

Byla to obrovsky dynamická situace. Termíny Germáni a Slované jsou přitom trošku zavádějící, protože naši předci o sobě netvrdili, že jsou Slované. Měli svou vlastní identitu a jako Slovany je označili byzantští autoři, kteří na ten pohyb lidí koukali a potřebovali si je nějak zařadit, dát jim nějakou nálepku. V Evropě se do pohybů Germánů a Slovanů navíc přimíchávaly vlny ze Střední Asie, Hunové s Attilou, přezdívaným Bič Boží, kteří se podíleli na rozvratu Římské říše, a pak sem přišli Avaři. Všechno se to neustále převracelo z místa na místo, do toho přišli Germáni ze severu, Langobardi, kteří se převalili přes celou střední Evropu a skončili v severní Itálii. Když v Lombardii občas narazíte na vysoké zrzavé chlapy, jsou to právě „pozůstatky“ Langobardů.

Mě v dějepise učili, že při velkém stěhování národů se po pádu Římské říše po Evropě pohybovaly národy jako jeden muž, nebylo tomu tak?

Představa, o které mluvíte, byla dávno odmítnuta. Pak byla další představa, že se Evropou pohybovala jenom jakási jádra kmenů, menší skupiny aktivních bojovníků o řádově jednotkách tisíců lidí. A teď se objevují zase nové studie. Protože kdyby šlo jen o malé skupiny bojovníků, museli by si ti válečníci nacházet ženy mezi místním obyvatelstvem. A kdo učí děti mluvit? Říká se přece mateřský jazyk, že. Čili s bojovníky by musely přijít i jejich ženy, jejich děti, aby celá ta populace zůstala jazykově intaktní.

Jak může v těchto teoriích pomoci archeologie?

Objevují se nové metody. Hodně se teď začíná aplikovat archeogenetický výzkum. Právě pracujeme na velkém projektu financovaném Grantovou agenturou České republiky v kategorii EXPRO, do kterého se řadí opravdu excelentní výzkumné projekty. Naším cílem je udělat genetickou mapu slovanské komunity, která žila na území moravského Pohanska v okolí kostela, který jsme tam objevili. Výsledky pak porovnáme s genetickými informacemi posledních germánských obyvatel. Je samozřejmě trošku problém, že Slované spalovali své mrtvé. Takže až do doby, než se v 9. století christianizovali, o nich po dobu předchozích tří set let nemůžeme získat žádné genetické informace.

Proč jsou pro nás takové informace důležité?

Protože přesně tohle je doba, kdy v Evropě vznikly současné národy. Je paradoxní, že to, v čem tady nyní žijeme, vzniklo z toho šíleného kvasu, z chaotické migrační situace, kterou stěhování národů přineslo.

Neuvěřitelně rychlý vývoj

Vraťme se na chvíli ještě k vaší slavné kosti. Spekuluje se, zda runy do ní vyryl Germán, nebo Slovan. Dá se spekulovat i o tom, jestli je vyryl muž, nebo žena?

To je dost zajímavé. Specialisté, kteří se runami zabývají, odhadují, že jejich znalost byla vázána jen na úzkou skupinu lidí, na jednotky procent tehdejší populace. Runy bývají vyryté do spon, do ozdob oděvů. Těch nacházíme tisíce, ale jenom třeba na čtyřech z nich jsou vyryté runy. Navíc to, co je na nich napsané, je dost překvapivé. V jednom hrobu se třeba našel nádherný, luxusní kostěný hřeben s runovým nápisem. Když byl dešifrován, odborníci zjistili, že je na hřebenu napsáno „hřeben“. Každopádně uvažuje se i o tom, že některé ženy mohly psát runami, ale není to jednoznačné.

Ve vaší studii naznačujete, že nalezená kost mohla být jakousi učebnicí. Jak si to máme představit?

Když se chcete naučit psát, potřebujete k tomu nějakou pomůcku. Ve velkomoravských centrech poblíž významných kostelů nacházíme pisátka, zahrocené tyčinky ze železa nebo bronzu, kterými Slované psali do voskových destiček a tak se učili psát. Čili z období Velké Moravy máme jednoznačně doložené školství. A když se někdo chtěl tři sta let předtím učit psát runy, nezbývalo mu nic jiného než si je někde do něčeho rýt. Kolega Robert Nedoma runy na kosti identifikoval jako starší futhark a zjistil, že jsou v jejich proporcích jednak chyby a jednak tam z předepsané řady dvě runy vypadly. Čili ten člověk, který je ryl, jejich znalost ještě úplně neovládal a nejspíš se je teprve učil.

Zmíněnou zdánlivě obyčejnou kravskou kost jste prostudovali s pomocí optického odraženého světelného mikroskopu a rastrovacího elektronového mikroskopu. Jakou roli dnes hrají v archeologii moderní technologie?

Otevírají nám úplně nové obzory. Když jste se ptal, jestli do kosti ryl muž, nebo žena: to se dá dnes dobře rozpoznat na keramice z otisků prstů. Dokonce i na paleolitických plastikách z Dolních Věstonic se díky novým metodám zkoumají otisky prstů a zjišťuje se, kdo je vytvořil. Muž, žena, dítě – to jde dobře rozlišit. A nejde jen o analytické metody používané v laboratořích. Do čím dál větších detailů můžeme jít i v terénu. Hodně nám teď pomáhá lidar, plošné skenování krajiny z letadla. Tímto způsobem jsme na rakouské straně, zhruba tři kilometry od nálezu run, objevili v lese schovaný slovanský mohylník ze 7.–8. století. Mohyly měly jen velmi nízké násypy, čili o nich nikdo nevěděl. Na lidaru se ale ukázaly jako pravidelné kruhy v řadách. S rakouskými kolegy jsme následně mohli provést jejich výzkum. Díky němu víme, že mohyly mohou pocházet zhruba ze stejné doby jako nález naší kosti. Mohyly už byly jakési monumenty v krajině. Čili se nám v té době začíná objevovat elita, která v rámci krajiny demonstruje své postavení. A stejné to bylo se znalostí písma: kdo ji ovládal, byl ve své společnosti výlučným člověkem.

Kost jste nicméně našli ve zbytcích úplně jednoduché dřevěné chaty se zapuštěnou podlahou. Nemrzí vás jako archeologa, že si na našem území musíte vystačit s tak minimalistickým materiálem, když jinde ve světě se ze stejného období dochovala celá kamenná města s velkolepými chrámy?

Ne. Když těch nálezů máte moc, když vyvážíte plná kolečka střepů a všude okolo trčí zdi římských staveb, jak jsem to kdysi zažil ve zmiňovaném Augsburgu, začne se vám to přejídat. Samozřejmě vždycky potěší, když najdete něco krásného, něco ze zlata, stříbra, drahého kamení. Ale pro nás je mnohem zajímavější a i lehce intelektuálně zábavnější pokusit se pochopit ze sporých pozůstatků sociální procesy, které u nás v klíčových okamžicích probíhaly. Kdo vlastně Slované byli? Jak se sem dostali? Jak se mohli tak rychle vyvinout? V 6. století žili v zemnicích, měli tu nejjednodušší keramiku pražského typu, nezdobenou, v ruce lepenou, v jejich hrobech nalezneme maximálně nějakou železnou přezku a skleněný korálek. A během tří set let se dostali na fantastickou úroveň velkomoravské kultury.

Když je nálezů moc, vyvážíte plná kolečka střepů a všude kolem trčí zdi římských staveb, začne se vám to přejídat.

Najednou stavěli kostely, které uvnitř zdobili freskami, vytvářeli nádherné šperky. Z hrobů na Pohansku vytahujeme náušnice zdobené nejjemnějšími šperkařskými technologiemi. Každá náušnice je složena z desítek až stovek malých součástek, které se musely sletovat dohromady chemickou pájkou. Koukáte na to, vidíte, jak se kvalita lidské společnosti zvyšuje. A pak najednou ta společnost zkolabuje.

Naše první šlechta

Dlouhodobě zkoumáte lokalitu Pohansko, která se nachází pět kilometrů na jih od Břeclavi. Kolik tam žilo starých Slovanů?

Odhadujeme, že ve vrcholné fázi několik tisíc. V údolní nivě řek Dyje nebo v případě Mikulčic Moravy se přitom nevyskytují žádné zdroje přírodního kamene, čili Velkomoravané museli veškerý stavební materiál importovat. Díky spolupráci s geology víme, že kameny vozili ze Slovenska. Protože je později lidé ve středověku rozebírali na vlastní stavby, zachovaly se nám z nich jen základy, nebo dokonce jen vytrhané základy.

V Pohansku jste objevili malou rotundu a pohřebiště s více než sto padesáti hroby. Přímo v rotundě jste pak našli před patnácti lety ostatky skoro dvoumetrového člověka. Co o něm dnes všechno víte?

Pro naše diskuse o sociálním vývoji na Velké Moravě to byla klíčová postava. Ten kostel mu zřejmě patřil. Stál na předhradí mimo velké opevnění, jeho nosná konstrukce byla ze dřeva, ale obložili ho kameny tak, aby vypadal jako kamenná stavba, takže to byl takový trošku „fake“. Když máte kostel, potřebujete do něj kněze a peníze na provoz. Proto uvažujeme o tom, že ten muž musel být v sociální hierarchii hodně vysoko. Zřejmě nepatřil ke knížecí vládnoucí rodině, Mojmírovci totiž byli pohřbeni, předpokládáme, v Mikulčicích, kde je bazilika s velkými vyzděnými hrobkami – nebo případně v kostelním komplexu ve Starém Městě. Tenhle muž mohl být správce Pohanska, něco jako kastelán, který vlastnil nejen kostel, ale i okolní půdu. Pokud bychom připustili tuto možnost, tak je takovým prvním šlechticem ve smyslu společenské elity, jejíž moc se už opírala o pozemkové vlastnictví. Slovo šlechtic dávám do uvozovek, protože kolegové historici jsou na používání takových termínů hákliví.

Můžeme si na základě těchto slov myslet, že velkomoravská společnost byla relativně vyspělá?

Jako celek ne. Například ještě vůbec nepoužívali mince. Nacházíme železné hřivny různých velikostí, u kterých uvažujeme, že mohlo jít o nějaké předmincovní platidlo. Zároveň existuje teorie, že to mohlo být organizované na základě jakýchsi redistribučních mechanismů: shromažďovali potřebné věci a pak si je přerozdělovali. Důležité je to pro nás v bádání, jak velká centra jako kdysi Pohansko komunikovala se svým okolím, kde se produkovaly potraviny. Jak to probíhalo, když nefungoval běžný trh založený na tom, že si něco za něco koupíte? Vycházely vztahy z nějakého násilnického tlaku, nebo to bylo založené spíš kooperativně na vzájemných výhodách?

Právě v neexistenci obchodu a světa vysokých a nízkých vrstev vidíte jeden z možných důvodů náhlého zániku Velkomoravské říše už po necelém století. Jaké jsou další možnosti?

Standardně se říká, že se zhroutila, protože byla napadena Maďary na „malých huňatých konících“. Jenže ona přestála desetiletí válek s mocnou Franckou říší, tak proč by ji měli vyvrátit zrovna Maďaři? Mně jako nejdůležitější důvod připadá vnitřní rozpor, který v této společnosti vyvstal. Elity začaly fungovat řekněme v západoevropském módu, snažily se získat pozemky a trvalý zdroj příjmů, kterými by mohly financovat svůj způsob života. To ovšem narazilo na představu o světě u lidí, kteří tam kontinuálně žili od dob zmiňované zahloubené chýše. Říše se tímto rozporem dostala do kritického okamžiku.

Slované byli na rozdíl od Germánů organizovaní hodně kolektivně. Na jejich sídlištích nenacházíme vydělené samostatné dvory s vlastní studnou, sýpkou a domem. Vesnice místo toho fungovala jako jeden celek. V jedné zóně všichni bydleli, v další si všichni skladovali obilí, v další něco vyráběli. Byl to takový klanově občinový způsob organizace společnosti. A do toho najednou přišel někdo, kdo jim říká: Hele, tato pole, ta jsou moje, protože potřebuji něco zafinancovat. Slovo zafinancovat dávám opět do uvozovek, protože finance ještě neměli. Tím mohlo docházet ke konfliktu mezi starými původními představami o světě a novými. To se přece odehrává stále dnes a denně. Jakou krizi společnosti aktuálně prožíváme? Krizi vyvolávanou starou představou lidí, že se o ně stát postará, a nemusí pro to nic dělat, a novou představou lidí, kteří si naopak myslí, že se musí postarat jen sami o sebe.

Než přišla velká voda

Proč vlastně na historických lokalitách, které zkoumáte, nestojí žádná současná města? Vybrali si naši předci místa pro svá sídla špatně?

To hodně souvisí s klimatickou změnou, která také přispěla k pádu Velké Moravy. Staří Slované žili v nivách řek, ale úplné nivy to nebyly, byly tam takové vyvýšeniny, v místním nářečí jim říkáme hrůdy. To jsou kopečky vysoké třeba jen dva metry. Když se řeka rozlila při záplavách, stačily hrůdy na to, aby zůstali na suchu. V 9. století, kdy se stalo Pohansko součástí Velké Moravy, tam podle klimatických modelů bylo nejteplejší, klimaticky nejoptimálnější období za posledních dva tisíce let. Je možné, že několik generací po sobě vidělo, jak se voda v tom teple postupně stahuje a záplavy nepřicházejí tak pravidelně jako dřív. Čili se z těch hrůd rozšířili i do nižších partií. Na našich nálezech vidíme, že si najednou obydlí stavěli na starších povodňových sedimentech.

Zapomněli, kam až může dosáhnout voda?

Ano. A pak najednou, když to zase hrklo, tak z toho museli být hodně překvapení.

V tom se tedy od starých Slovanů moc nelišíme.

Ne. Ale v něčem se bohužel lišíme: na Pohansku jsme prozkoumali skoro dvacet studen z 9. století, které jsou teď totálně vyschlé. Sucho je teď mnohem větší, než jaké bylo v té jejich nejteplejší periodě.

Proč se na území Pohanska nikdy nikdo nevrátil?

Když se voda zase vrátila do své nivy, dřívější obyvatelé si radši vyhledali místa, která byla bezpečnější. Následující 10. století je taková doba temna, moc se o ní neví, o Moravě těch časů máme minimum historických pramenů. Centrum politického a kulturního dění se každopádně přesunulo do Prahy. Vždycky říkám, že jak teď všichni musí jezdit do Prahy, tak předtím všichni jezdili do Mikulčic. Velká Morava zkolabovala, Morava byla zabrána nejdřív Poláky Boleslava Chrabrého a potom českými Přemyslovci, kteří si vybudovali sídla na jiných místech. Pohansko nebo Mikulčice zůstaly opuštěné. Což je ale pro nás archeology obrovské štěstí. Dává nám to možnost opravdu velkých systematických výzkumů.