Krize muže spočívá v jeho samotě

Následující rozhovor najdete v novém speciálu Respektu Pojďme si promluvit o mužích. Jeho tištěné vydání si můžete zakoupit na stáncích nebo na webu Respektu. Elektronická verze je součástí předplatného.

Vztahy se mění odjakživa, ale někdy máme pocit, že dynamika pohybu je výjimečná. Jako třeba právě teď: v posledních letech čím dál častěji mluvíme o tom, že muži v bohatší části planety zažívají krizi v partnerských i rodičovských vztazích. Ať už jde o kariéru nebo fungování rodiny, ženy se díky otevřenějšímu vzdělávacímu systému, řešení některých strukturálních problémů a vlastní pílí dostávají do popředí. A muži musí přehodnocovat své dosavadní role. „Ženy jsou momentálně na koni, ale pro dobré partnerské soužití je důležité, aby na koni byli oba,“ popisuje aktuální výzvy psycholožka Eliška Remešová. Když to tak nebude, může se stát, že muži jednou řeknou „promiň, ale tohle není můj výlet“. Prostě nebudou vidět důvod, proč jet společně. „Úplně je ztratíte pro to, aby budovali něco společného,“ naznačuje psycholožka rizika současné vztahové reality.

Jste jedna z veřejně známých tuzemských specialistek na partnerské vztahy. Před devíti lety jste tuto cestu zahájila diplomovou prací na téma Role muže v současných partnerských vztazích. Proč vám to přišlo v roce 2015 zajímavé?

Důvod se za těch devět let příliš nezměnil. Už v roce 2015 byla spousta odborné literatury zaměřena na ženy. Zároveň když jsme se bavili ve výzkumech o vztazích, tak šlo vždy buď o oba partnery, nebo jen o roli ženy. Jak se proměňuje v partnerství, mateřství a tak podobně. Informací zaměřených na ženy bylo nepoměrně víc než těch, které mířily na muže. Přitom nemůžeme zkoumat pouze ženy. Tu poptávku chápu. Do veřejného prostoru se dostává čím dál víc žen, které se potřebují vyznat v situacích, jež prožívají. Jen jsme trochu zapomněli na to, že ve vztazích pracujeme vždy s určitou dvojicí. Role v partnerských vztazích fungují tak, že se definují vůči sobě a vztahují se k sobě navzájem. Pokud jasně vidíme, že se proměňuje role žen, zákonitě se musí proměňovat i mužská role. Pokud se proměňuje způsob a míra, jakými ženy pracují nebo tráví svůj čas, musí se to nějakým způsobem dotýkat i mužů, kteří s nimi v partnerském vztahu jsou. Zajímalo mě, co se s českými muži v tomto ohledu děje.

Proč toho bylo v roce 2015 – a vlastně dodnes – o mužích a jejich roli ve vztazích napsáno tak málo?

Hypotézy jsou různé. Může to být proto, že v celé společnosti je rozšířené přesvědčení, že partnerský vztah stejně jako rodičovství je ženské téma a že muži svoje vztahy příliš neřeší. Nebo že muži spíše nesdílejí svoje pocity, potřeby a problémy v průběhu procesu, ale mluví o nich až poté, co se z nich stalo success story, něco, co překonali a zvládli. Je těžké zjistit, že se s muži „něco“ děje, pokud slyšíme příběhy staré několik let, navíc až v době, kdy už si myslí, že jsou „v pohodě“. Co zrovna aktuálně ve vztazích prožívají, nepředstavuje téma, které by chtěli sdílet. Nemají v ruce konkrétní výsledek. Takže se přikláním k tomu, že je to kombinace mnoha faktorů včetně společenských a genderových stereotypů, chybějících vzorů či příležitostí to dělat jinak.

Je to tak, že muže obecně vztahy nezajímají? Není spíše důležité, že ženy jsou momentálně „na koni“ a všude je cítit energie prosazovat jejich práva, potřeby a dostávat do veřejného prostoru jejich témata?

Ono se zdá, že jsou ženy „na koni“, protože se o tom hodně mluví. Rovnost, emancipace, pracující matky a tak dále. Ale když se díváme na to, co se opravdu děje, tak ženy spíš konečně nahlas říkají, že chtějí na koni být, nikoli že na něm jsou, jak to ostatně opakovaně vyplývá z dat Světového ekonomického fóra, OECD nebo českých statistik, jež se týkají pracovního prostředí či oblasti sexualizovaného násilí. Jenže pro dobré partnerské soužití je důležité, aby to bylo téma obou. Nicméně já nevím, jestli muže obecně vztahy nezajímají, nebo se spíš stydí či se bojí o ně zajímat. Vztahová témata mnou organizovaných webinářů – a věřím tomu, že nejenom mých – konzumují v drtivé většině ženy. Jsme v situaci, kdy nám momentálně chybí pro muže moderní vzory, které by ukazovaly, jak životní situace řešit, jak se o problémech bavit, a celkově destigmatizovaly, že je v pořádku se o nich bavit. Tady si vypůjčím název knihy od francouzského psychoanalytika Guye Corneaua Chybějící otec, chybující syn. Ve chvíli, kdy vám na obzoru chybí vzory, nemůžete vědět, jak máte fungovat. Neměl jste to od koho odkoukat. A nejde tu jen o otce, ale obecně o to, jak se správně postavit k požadavkům, které na vás dnes směřují. Najednou je ve vztahu muž osamocený, protože vedle sebe má ženu, která se chová podle svých ženských vzorů – těch, co ji inspirovaly, i těch, které ji spíš odrazovaly, takže ví, jak to rozhodně nechce. Jasně ví, co chce, jak by měl vypadat naplněný vztah a co jsou její potřeby. Dlouhodobě pozorovala a poslouchala ostatní ženy, které o tom mluví. Muži tohle nemají.

Ve své práci jste v roce 2015 psala, že muži nahlížejí na své postavení do jisté míry tradičně – tedy jako ochránci, zabezpečovatelé a zajišťovatelé svých partnerek, potažmo rodiny. Cítí, že by měli partnerku podporovat a pečovat o ni nejen po materiální a bezpečnostní stránce, ale také po stránce emocionální. Za těch devět let se zdá, že se mnohem více mluví o tom, že je dobré, aby muži byli více se svými dětmi, zlepšuje se reálná možnost žen vydělávat peníze a vidíme jisté přibližování se k větší rovnoprávnosti. Mění se tedy ten vámi tehdy popsaný pocit?

V něčem ano, v něčem ne. Proměnil se kontext, ve kterém se to děje. Ženy umí a zároveň se nebojí pojmenovat, co a jak chtějí. Zároveň čím dál víc získávají jistotu, že mohou, protože to vidí ve svém okolí. Slyší diskuse o women power a o tom, jak je důležité se za sebe postavit a uvědomovat si svou hodnotu. To vytváří ve vztazích přirozeně napětí. Ženy svým mužům čím dál více říkají, že nechtějí jejich peníze, ale chtějí, aby byli s nimi a dětmi. To je poměrně složitá pozice, protože neexistuje, jak jsem říkala, příliš správných vzorů, jak takovou situaci zvládnout, když jste byl vychovaný v prostředí, kde máte jako muž zajistit finančně rodinu. Na druhou stranu to je asi poprvé, co pozoruju, jak se téma otcovství veřejně ze strany mužů otevírá. Čím dál častěji objevuji profily aktivních tátů, v Česku třeba profil Táta na rodičovské, a je vidět, že už se za to někteří muži nestydí, ale naopak tak mohou fungovat jako vzory pro jiné muže, kteří by to chtěli mít podobně. Ale o partnerství, z mé zkušenosti, mluví muži ještě méně než o otcovství. Jenže tím, jak se právě proměňují potřeby a nároky žen, zákonitě se to dotýká i jejich partnerů, kteří mnohdy nevědí, jak se k tomu postavit. 

Pokud muži nevědí, jak se k tomu postavit, co tím máte konkrétně na mysli?

Máme tady velmi zjednodušeně řečeno generaci mužů ve věku střední dospělosti, přibližně ve věku 30–45 let. Jejich partnerky jim říkají, že se mají více zajímat o rodinu, chtějí po nich, aby se dělili o práci doma a další věci. Oni zároveň tuší, že je to tak trochu pravda, že jim, když byli malí, chyběli otcové a že by tady chtěli pro své děti být víc. Zároveň jim ale generace jejich rodičů vzkazují, že se ženy zbláznily, že přece žena se má starat o domácnost a děti a že takhle to tedy za nich nebylo. Vzniká zákonitě konflikt: co je moje role jako muže, co by měla být a co po mně chce někdo jiný? 

Jakou roli v tom hraje výchova chlapců?

Děti už dlouho vyrůstají ve velmi feminním prostředí. Chybí otec, který přichází až večer na „koupací hodinu“ a nemá možnost strávit s dětmi kvalitní čas. Ve chvíli, kdy ženy nastoupí po rodičovské zpátky do práce, věnují denně domácím pracím a péči o děti až dvakrát více času než muži. Poté přichází školka, kde jako učitelky často působí ženy. To stejné se děje na základních školách, kde v drtivé většině případů jsou vyučující opět ženy, na prvním stupni je to dokonce 94 procent – nejvíc v Evropě. Chlapci tak v českém prostředí narazí maximálně na fyzikáře, tělocvikáře nebo chemikáře. Takže pokud si nezvolí technické obory, kde může být větší zastoupení učitelů mužů, nebo nedělají aktivně nějaký sport, kde se potkávají s trenéry muži, prožijí celé dětství bez mužských vzorů, bez interakcí mezi muži a ženami, které by mohli pozorovat a víc zkoumat. Takže v období prvních romantických zkušeností na sebe narazí dívky a chlapci s nevyváženými zkušenostmi a příležitostmi, třeba jen hypoteticky, testovat své představy a potřeby ve vztahu. Zároveň v době internetu a sociálních sítí se navíc dostávají ještě v útlejším věku k dalším zkresleným informacím – třeba z porna přijímají zcela mylný obrázek toho, jak vypadá běžný sex.

Zároveň už jste několikrát zmínila určité osamocení, které muži v tomto ohledu zažívají. Jakou roli zde hrají mužské komunity, zejména blízcí přátelé? 

Studie z roku 2012 s názvem Muži a sebevražda: Proč je to sociální problém od britské charitativní organizace Samaritans zjistila, že i dnes se muži stále srovnávají se „zlatým standardem“, který si cení kontroly, moci a neporazitelnosti: všechny tyto věci jdou proti tomu, aby muži byli zranitelní a mluvili o svých emocích, problémech či duševním zdraví. 

To jim paradoxně brání sdílet s dalšími muži to, co je trápí, co zrovna řeší, a nemohou tak vytvářet pevné, blízké a podpůrné vztahy. Záleží tedy, jaká skupina či komunita mužů to je. Někdy taková skupina může naopak spíše nezdravé mechanismy posilovat. Není neobvyklé, že od klientů slýchám, že jdou do terapie právě proto, že si o tom nemají s kým promluvit. Zdá se, že to pro ně není bezpečný prostor, kde mohou těžká témata otevírat a slyšet, jak to mají ostatní. Existují však i komunity mužů, které houževnatě rozbíjí destruktivní společenské stereotypy a propojují muže na té hlubší, zranitelnější úrovni.

Nedávno zveřejněný výzkum Financial Times ve Velké Británii přinesl informaci, že stále více mladých mužů z generace Z považuje feminismus za škodlivý. Téměř polovina žen stejné generace konstatuje, že feminismus jim zlepšuje život. Souvisí tato čísla s tím, že nemáme dostatek mužských vzorů, jak se dobře vypořádat s proměnou dynamiky ve vztazích?

Předně podle stejného výzkumu mluvíme o jedné pětině mladých mužů, zatímco zbylí muži věří, že feminismus buď je užitečný, nebo nemá nijak významný vliv pro společnost. To riziko spočívá v tom, že se polarizuje skupina mladých mužů na ty, kteří přistupují ke genderovým a partnerským rolím moderním způsobem, a využívají tak příležitosti ozdravit právě ty toxicky maskulinní stereotypy, a pak na tu skupinu mladých mužů, která zarytě touží, aby se pořádky vrátily do starých kolejí, kdy ženy pomalu neměly volební právo. 

Ono se to nicméně ukazuje na incel kultuře (označení, které je spojené s internetovou subkulturou většinou heterosexuálních mužů, kteří se definují jako neschopní získat romantického nebo sexuálního partnera, přestože po něm touží – pozn. red.), nebo ultrapravicových hnutích, jež se rekrutují právě z této skupiny mladých mužů. Osobně si to vysvětluju právě jako nedostatek dovedností důležitých pro úspěšné fungování ve vztazích a životě. Neseznamuju se, nerandím, nezažívám dvoření, ani úspěch, ani odmítnutí, nejsem vystavovaný náročným vztahovým situacím, přesto vidím, že ve společnosti je oceňované mít přítelkyni, partnerský vztah a rodinu, také bych to chtěl, ale nevím, jak na to, neumím to. Takže než abych se snažil a zlepšoval se, raději to odmítnu. A veškerá frustrace z nedostatku mých dovedností a zkušeností se poté projevuje v rovině agrese vůči druhému pohlaví. Vybíjím si na ženách svůj nešťastný osud, viním je za to. Ne náhodou je tato subkultura charakteristická nenávistí, sexuální objektivizací, mizogynií, pocitem nároku na sex a obviňováním sexuálně úspěšných žen, ale i mužů.

Je to znepokojivý trend?

V něčem samozřejmě ano, ale snažím se vidět i jiné optimistické trendy. Generace současných třicátníků na rozdíl od svých rodičů v průměru více řeší vztahy. Nechtějí dopadnout jako jejich rodiče, co se dřív či nyní rozvádějí, nebo spolu nefungují, i když se nerozvedli. Více jim jde o rodinu, muži a ženy spolu v této generaci více mluví o tom, jak to mají nastaveno, jak jim to vyhovuje a co chtějí změnit. A dopad této proměny se plně projeví, až jejich dětem bude třeba 15 let a začnou navazovat první romantické vztahy. Výzkum Financial Times tedy popisuje britské děti, jejichž rodiče jsou přibližně mezi 40 a 50 lety, a tato generace zase byla specifická něčím jiným. Byly to děti žen, které si musely kariéru těžce vydřít, prošlapaly nám cestu, abychom dnes nad kariérou a rodinou mohly přemýšlet jako nad něčím, co nemusí jít vždy nutně proti sobě, i když se to limituje. Takže teenageři, kterých se ta čísla týkají, jsou děti dvoukariérních manželství, v nichž byl prostor pro pozorování vztahů ještě menší. V tomto ohledu chci být spíše optimistická. Pokud to tahle „střední generace“ minimálně v Česku ustojí, za deset let mohou průzkumy říkat něco jiného.