Možná bychom byli nejsilnější stranou v opozici, říká pirátská europoslankyně

Piráti tento víkend na uzavřeném fóru rozhodují, zda vstoupí do vlády Petra Fialy. Proč se do toho části strany nechce, vysvětluje europoslankyně Markéta Gregorová, která bude hlasovat pro opozici. Jak je pro ni důležité,  že voličům slibovali Piráti podíl na vládnutí, a kolik odstínů má princip?

Měl by být předseda Pirátů Ivan Bartoš ve vládě?

Budu mluvit čistě za sebe. Pokud bychom teď koaliční smlouvu schválili, tak s Ivanovým angažmá ve vládě nemám tak zásadní problém. Protože si myslím, že z mnoha úhlů pohledu dává smysl.

Co znamená “nemám tak zásadní problém”? Z toho plyne, že s něčím problém máte. S čím?

Mám problém s kumulací funkcí, která se vyskytla u našich dvou nominantů do vlády, Ivana Bartoše a Jakuba Michálka. Týká se ponechání poslaneckého mandátu v případě, že by šli do vlády. A tu možnost jsem nenesla dobře a část členské základny to také nenesla dobře.

Tenhle zákaz u poslance-ministra nikde neinzerujete, dosud se to týkalo nižších, méně logických spojení funkcí a také kumulace peněz. Ta by tu nebyla. V programu máte navíc plán na klouzavý mandát, což přímo říká - uvědomujeme si, že poslanec nemůže vypadnout natrvalo ze sněmovny jen proto, že je zároveň ministr. Jak si mohl člověk, který volil Piráty, všimnout, že poslanec a ministr jsou pro část strany neslučitelné funkce?

My to, pokud vím, máme dokonce v programu z roku 2017, to vám když tak mohu najít.

Tam je napsáno, že je neslučitelný mandát poslance s funkcí ministra?

Ne, ono to nikdy nemělo být takhle konkretizované, protože podstata kumulace funkcí má být ta, že člověk nebude vykonávat dvě funkce, které se do velké míry neslučují. Tady se podle mě neslučují už tím, že ministr nemůže být členem výborů ve sněmovně, tudíž nemůže vykonávat naplno funkci poslance. Navíc jsou to obě práce na plný úvazek.

A z čeho měl tedy volič vypozorovat, že volí do sněmovny na kandidátkách  lidi s nadějí  na slibované vládní angažmá, kteří nemohou být ministry? Případně nebudou vykonávat poslanecký mandát, který jim dal?

Přiznám se, že se mi na to těžko odpovídá, protože to je pro mě naprostá samozřejmost. Máme to v dlouhodobém programu už asi dvanáct let, máme všeobecný kodex veřejného zastupitele, tam to je - a mě ani nenapadlo, že by kdy někoho napadlo, že budeme kumulovat.

Jde o to, že vládní angažmá je něco, co jste dosud nezažili, je to specifická věc. Zvláště při čtyřech poslancích.

Ano, ale právě proto, když volby dopadly pouhými čtyřmi poslanci, a je tu naopak v Pirátské straně mnoho lidí, kteří mají kvality, ale nemají funkce poslanců, bylo by praktické nerozdělovat dvě naše ministerské pozice mezi poslance. Naopak. Bylo by mnohem logičtější snažit se rozšířit tým o další lidi, protože v tom bude naše síla.

Myslíte tím, že ti, kteří se ve volbách nedostali do sněmovny, mají být angažováni do vládních postů?

Ano. Ale jak jsem říkala, v případě Ivana jde i o jeho výjimečnou pozicí lídra celých voleb a předsedy strany. A také samozřejmě o to, že v případě, kdyby odstupoval z poslaneckého mandátu kvůli ministerskému angažmá, nastoupil by za něj z kandidátky náhradník ze Starostů. Takže to je, řekněme, výjimečná situace. V té bych já osobně chápala a respektovala, že by do vlády Ivan šel i jako poslanec.

Tím druhým zamýšleným poslancem ve vládě byl Jakub Michálek, který měl být ministrem pro legislativu. U něj by tedy bylo na rozdíl od Ivana Bartoše pro vás nepřijatelné, aby zůstal i poslancem. Za něj by se do sněmovny v případě opuštění poslaneckého mandátu dostal jako náhradník Pirát, čili byste neměli úbytek poslanců, ale jak to souvisí s principem, který zastáváte? Jak to, že u jednoho trváte na principu, u druhého ne?

To ne. Ten princip u mě pořád platí. A je dokonce možné, že bych hlasovala proti. Jen říkám, že to u Ivana chápu. Chápu, proč to někteří vnímají rozdílně u Ivana a u Jakuba Michálka. I já bych byla u Ivana tolerantnější kvůli těm různým okolnostem. Jsem schopna brát v potaz kontext věcí, nejsem odtržena od reality, abych trvala na dodržování předpisů dokonale.

Čili u Michálka ne, u Bartoše ano.

Ony jsou to hrozně teoretické otázky, protože to není vůbec na stole.

Celá galerie

Myslím, že je. Jakub Michálek se pod vlivem rozbouřené debaty na Pirátském fóru vzdal nominace na ministra.

Asi jsem to řekla špatně. Mně jde o to, že nejsem v situaci, kdy by na Ivanově angažmá závisela moje volba, takže to pro mě není otázka, kterou jsem do hloubky řešila. Kdyby většina Pirátů byla pro vstup  s Ivanem v roli ministra a poslance, asi bych kvůli tomu nevystupovala ze strany.

A kdyby to byl Jakub Michálek, tak ano?

Myslím, že to by bylo nepřijatelné pro většinu strany, takže by vůbec nemohla nastat otázka, co s tím. Ale kdyby to strana odhlasovala, tak by to pro mě byl velký problém.

Uvědomujete si, že jste právě pojmenovala, že tu nejde o princip, jak se lidé v protestu na Pirátském fóru zaštiťují, ale o to, že i vy už máte nejspíš ve straně kliky a jedna z nich jde proti Jakubu Michálkovi?

Ale to by bylo stejné i v případě dalších dvou poslankyň, Olgy Richterové nebo Kláry Kocmanové - nejen u Jakuba Michálka. Tam bych neviděla kontextový rozdíl. A to, že nejde o princip, je špatně vyřčený závěr. Tady nejde o to, jestli je ten princip pro mě důležitý, protože je, ale o to, že jsem ochotna brát v potaz kontext. Nevidím tunelově. Z toho srovnání Ivana s Jakubem Michálkem neplyne, že je pro mě jeden princip méně důležitý než jiný, ale jen to, že vidím kontext.

Princip je tu jen jeden, je to pořád ten stejný. A v jednom případě se může posunout, v druhém ne – a ani ve třetím nebo čtvrtém, pokud by šlo o vaše dvě poslankyně, jak říkáte.

Ale to neznamená, že je ten princip pro mě nedůležitý. A pořád si myslím, že bychom hrozně moc získali, kdybychom měli v pozicích exekutivy víc lidí. To znamená, že bych to - když mluvíme teoreticky i o poslankyních  ve vládním angažmá - brala jako omezování našich dalších lidí třeba na životní prostředí, kteří nedostali možnost se na vládě podílet.

Ministerstvo životního prostředí má přiděleno jiná strana, to jste ve vyjednávání nezískali.

Ale to je otázka, proč ne.

Není to proto, že jste  nebyli v dobré vyjednávací pozici, když volební matematika tak zamíchala počty poslanců?

Myslím, že když si člověk vytyčí nějaké priority, tak jich dosáhne i v naší pozici.

Máte za to, že vyjednávací vládní tým nevyjednával nejlépe, jak mohl?

K tomu nemám dost informací, takže si nebudu troufat soudit.

Ještě jedna věc: ten argument padal i ve vašem fóru, a sice že být ministrem a nebýt zároveň poslancem je ošemetná věc. A proč se tu čeká na klouzavý mandát. Když si Piráti po nějakém neladu odhlasují, že strana musí z vlády pryč, nebo vás v krajním případě odvolá premiér, tak tu najednou budou mít své výrazné osobnosti, kteří už v podstatě nejsou v politice - třeba Ivana Bartoše v té ideální podobě principu. Zmizeli by z ní, protože vrátili i mandát poslance. Bylo by  to podle vás pro budoucnost Pirátů dobré?

Ale to je právě problém, jak tady lidi vnímají demokracii. Představa, že když je člověk zvolený poslancem, má větší legitimitu dělat ministra, je úplně chybná. A hlavně hrozně špatná pro demokracii. V demokracii by hlasy měly být dávány straně a s nimi i důvěra, že to bude dělat dobře, že vyjedná prioritní resorty a vybere do nich své experty. Je pravděpodobné, že takový expert nebyl tak vysoko na kandidátce, protože věří právě v to, že následně bude povolán do vládního angažmá. A druhá část je, že se tady v České republice docela rozjela debata, která zní, jako by měl někdo pocit, že politika je nějakým způsobem nároková. Ale politika není nároková práce, kde vás šéf nevyhodí, když budete pracovat dobře. To je služba veřejnosti, ne kariérní rozhodnutí. A do takové člověk být povolán může, a když se vláda rozpadne, bude z ní odvolaný. Ale to by nemělo znamenat pro takového člověka existenční problémy.

Vůbec jsem nemířila k osudům případných odvolaných ministrů, kteří zmizí i ze sněmovny. Myslela jsem na osudy vašich voličů, kteří volí konkrétní kandidáty, zejména ty na čele, o nichž věří, že je v případě úspěchu zastoupí ve vládě. Vaši voliči jezdili volit do Ústeckého kraje, aby mohli volit Ivana Bartoše, například.

Mně přijde, že zrovna naši voliči, když se podíváme i na historické statistiky kroužkování, jsou spokojeni s tím, jak skládáme kandidátky, protože prakticky nekroužkují. Na což jsme letos i dojeli. Takže mi z toho plyne, že nás volí jako stranu. Ano, máme jednu dvě velké osobnosti, Ivan je mezi nimi a za nimi vždy někdo přijede - ale jsme spíš vnímáni jako strana než jako konkrétní lidé.

Kdyby se úplně ctilo, co říkáte, znamenalo by to nemít Bartoše ve vládě.

Ale to, že je někdo předseda strany, neznamená, že je největší expert na rezort, který se podařilo vyjednat. Zrovna v případě Ivana je místní rozvoj logický, ale zjevně to bylo vyjednáváno jako priorita pro něj. Můj point je, že se mohly taky vyjednávat jiné priority s vědomím toho, že do toho Ivan nepůjde.

Kdyby Ivan Bartoš nebyl ve vládě, nepovažovala byste to za chybu?

Ne, nepovažovala. Vnímám lidi, kteří by měli být ve vládě, trošku jinak. Já taky nejsem expert na ministerstva. A když se na to podíváte z hlediska struktury státu, tak krajští radní a náměstci mají mnohem blíž k práci ministrů než poslanci. Takže kdybychom nominovali na ministerstvo nějakého našeho radního, tak si řeknu: hmm, dobré, my víme, co děláme.

To byste byli unikum, bez předsedy ve vládě, ale hlavně - jak byste to vysvětlovali voličům, kterým jste představovali Ivana Bartoše jako lídra koalice se Starosty, i když volební matematika pak poměr sil zpřeházela, že místo něj dáte do vlády nějakého krajského radního, když oni do ní volili jeho?

Ale to je právě důležité, že volební matematika dopadla jinak. V takovém případě řeknete - omlouváme se, samozřejmě respektujeme, že karty byly rozdány jinak, podle vůle kroužkovací menšiny. A abychom prosazovali co nejvíc z programu, tady máte čtyři ministry z řad našich expertů, kteří se do sněmovny nedostali, a tady navíc jsou naši poslanci včetně Ivana, kteří budou výborně pracovat ve sněmovně. Tím voličům říkáme, že teď uděláme nejvíc práce.

Nebojíte se, že by voliči považovali za lež, že jim předsedu představujete jako budoucího člena vlády, a pak ho do vlády nedáte? A taky že byste tím svého předsedu učinili směšným?

Jestli to tak lidé vnímají, tak mě to mrzí. V tom případě máme ještě tu demokracii trochu rozbitou. To, že někdo je pořád v televizi, je to předseda a je vidět, neznamená, že musí být ve vládě. Že nemáme lepší lidi z hlediska rezortů a odbornosti.

Nemyslíte, že by ta zkratka k voličům zněla „nemáme důvěru ve svého předsedu, proto děláme experiment, vládu bez předsedy vládní strany“? Věříte, že volili Piráty s tím, že bude Bartoš čelním představitelem ve vládě?

No pomalu premiérem. Ale najednou máme čtyři lidi.

Analýzy voleb potvrdily, že Piráty volilo 800 tisíc voličů. Souhlasíte s tím, že došlo k nevídanému jevu, který nevypovídá o neoblibě Pirátů u voličů?

Ano, to je pravda, tohle se zapíše do učebnic politologie.

A budete tedy hlasovat proti vstupu Pirátů do vlády?

Je to pro mě těžká volba, ale ano. Nejspíš budu proti. Ale není to pro mě úplně samozřejmost.

Nejste ještě rozhodnutá, když říkáte “nejspíš”?

Spíš rozhodnutá jsem, ale bude mě svrbět prst nad tlačítkem.

A proč je to těžké a nejste si jistá?

Protože myslím, že obě možnosti mají svoje pro a proti a je pro mě těžké vyvážit, co je větší pro, nebo větší proti. Nakonec asi převáží proti - kvůli tomu, že si myslím, že nemáme zodpovědnost jen vůči voličům, ale i sami vůči sobě. Vím, že to je sobecké, ale to je v pohodě, to se nedá nic dělat. Nemůžeme slibovat, že budeme dělat dobrou práci, když nejsme připraveni to dělat.

Proč myslíte, že nejste připraveni?

Protože ten debakl způsobil u mnoha lidí šok, je to velká rána do fungování poslaneckého klubu, do týmu, do řady zaměstnanců, které jsme měli a už mít nemůžeme, i do strany, která je zklamaná. A přestože si myslím, že bychom to ve vládě dobře zvládli, chci nám dát možnost se konsolidovat a přes komunální volby, pak eurovolby a pak opět sněmovní volby se dostat zpátky k těm osmi set tisícům voličů a  nabídnout jim to, co volili - pirátství, ne vyčerpaný vládní slepenec.

Pojmenovala jste přesně, že může voličům připadat sobecké, že si tady řešíte vlastní bolesti a nenaplněné ambice. A je, kterým jste slibovali, že když to půjde, vstoupíte se Starosty do vlády a budete se podílet na vytváření příznivé země, házíte přes palubu. Jak si omluvíte, že voličům říkáte „ hop na špek, jdeme si řešit sebe místo tebe“?

Je důležité říct, že jsem nad tím dlouho přemýšlela a dospěla k závěru, že při tom, jaká ta vláda je a jaká bude, je dost možné, že můžeme pro naše voliče udělat víc z opozice. Protože když jste v koalici, musíte držet trochu víc ústa a krok, abyste to nerozhádávali a měli šanci něco prosadit. To znamená, že v rámci pěti stran musíte dělat mnohem víc kompromisů. Přijdou na přetřes třeba - to jen plácnu - reprodukční práva žen, ale vy nemůžete vyjít ven a volat:  Podívejte se, co se tam snaží prosadit za nechutnost! Budete se muset snažit potichu vyjednávat, ať potraty aspoň nezdraží. A může to vést k tomu, že sice projde jen malá špatná změna a bez nás by byla větší - ale projde.

A v opozici byste udělali co?

Kdybychom byli v opozici, budeme vlastně nejsilnější opoziční hlas a můžeme si dovolit bít na poplach. A následně tlak společnosti způsobí, že si vláda nedovolí ten špatný krok udělat. Protože lidé budou křičet, že toto tedy ne. Myslím si, že je to realistická varianta.

Každá vláda bude koaliční. I kdyby se stal zázrak a vy byste ve čtyřech poslancích v opozici zaujali voliče natolik, že byste za čtyři roky výrazně uspěli, zase budete s někým v koaliční vládě. Vždy budete muset dělat ústupky a prosadíte jen něco, tak to v koaličním rozhodování chodí. Stejně jako vaši partneři kvůli vám taky nedosáhnou něčeho, co by rádi. Nebo čekáte, že budete mít vládu jednobarevnou, že uspějete tak moc?

Podívejte se na zelené,  jak dopadli, když šli do vlády s ODS. Zničila je tím, že měla víc zkušeností. Když něco chtěli změnit, tak jim to neschválila, což nám může tato vláda dělat také, abychom vypadali nekompetentně. A pak ODS házela na zelené v médiích všechny chyby. Protože to měli obšancované.

Neničili se zelení vydatně sami?

Neříkám, že taky něco nepokazili, ale říkat, že se zničili sami, je vůči nim nefér. To si zařídila ta zkušenější odeeska.

Stopa Martina Bursíka na postu ministra životního prostředí i Ondřeje Lišky na postu ministra školství zůstala dost výrazná. Na jejich energii a postoje vzpomínají zástupci vysokých škol i ekologické organizace.

To je hezké, že se vzpomíná, ale vidíte, jak dopadli? Ačkoliv byli za hvězdy, jak říkáte. A z popela podle mě jen  tak nevstanou.

Vláda, v níž byli, padla - a zásadní měrou k tomu  přispěly intriky ve straně zelených. Například poslankyně Zubová a Jakubková, jež ve jménu principu s Matějem Stropnickým pohřbívaly vlastní stranu. U liberálních voličů, kteří mnohdy neví, kam se vrtnout a tehdy si vybrali zelené a teď vás, ztratili kredit právě tím.

A nemáte pocit, že to zní jako něco, co by se ve vládě stalo teď i nám?

Pokud u vás také časem uspěje skupinka intrikářů a z podstaty rebelantů jako u nich, tak jistě. To by se stalo každému.

Ale nám by se to stalo, protože tato vláda je nám unikátně nenakloněna. Já jsem velice liberální a do velké míry progresivní a tato vláda je pro mě až nebezpečně konzervativní. Já se bojím o svá práva ženy například, opravdu bojím, a budu ráda, když budeme moci křičet nahlas, co se ve vládě děje, než potichu ve vládě doufat, že to alespoň trochu vylepšíme.

Ve vyjednávání se teď podařilo Pirátům prosadit se Starosty dost z toho, co chtěli, a naopak některé věci do programu nepustit, takže o nenakloněnosti může mluvit i koalice Spolu. A máte se Starosty společný program, proč myslíte, že by to byli jen vaši ministři proti zbytku vlády?

To je otázka, jak by to bylo se Starosty. Sám STAN si dělal analýzu, co vůbec mají za poslance. Ačkoliv kandidujeme s nějakým programem, tak vůbec nikdo neví, jestli pro něj lidé zvolení za STAN budou zvedat ruku.

Ale to zpochybňujete nejen autoritu předsedy STAN a pravdivost jejich kandidátů, kteří se podepsali pod program, ale vlastně celou stranu, s níž jste se před voliči celou dobu drželi za ruce.

No já jsem se nedržela, nebojte, já tu stranu zpochybňuju už rok. Já jsem pro koalici se Starosty nehlasovala. Myslím, že to byl kočkopes a že nejsme kompatibilní a máme ve skutečnosti jiné programy. Ale nechci jim křivdit, myslím, že na lidská práva a zahraniční věci mají super odborníky, nicméně programové body jsme psali sami, protože oni na to nemají lidi.

A oni je přijali, podepsali a souhlasí s nimi. Nejde o tohle?

No ale oni porušovali koaliční smlouvu už v průběhu voleb těmi výzvami ke kroužkování, tak jak mám věřit, že pro ně budou i hlasovat?

Tímhle lidem vysvětlíte, že jste si z nich udělali srandu, když jim celou dobu slibujete vstup do vlády se Starosty a koalicí Spolu?

Chci věřit tomu, že když členská základna rozhodne, že nemáme jít do vlády, tak budeme schopni to minimálně velké části voličů vysvětlit. A pokud ne, je to pro nás taky zpětná vazba. A budeme mít čas na té zpětné vazbě pracovat a přemýšlet, v čem je problém.

O co se opírá vaše vize, že v opozici uděláte víc práce? Neznamená být v opozici ve čtyřech poslancích v podstatě přestat mediálně existovat?

Dívala jsem se na nějaké statistiky z ČT a v naprosté většině případů je to tak, že s se kromě vládních představitelů zve často i zástupce nejsilnější opoziční strany.

Ale vy byste byli nejslabší opoziční strana. ANO je nejsilnější.

Je otázka, zda bychom si pozici nejsilnější opoziční strany dokázali na ANO nějak vybojovat.

Jak byste to mohli udělat?

No vzhledem k tomu, že bychom představovali jiný, liberální pohled, protože ANO upřímně nemá úplně ideologii, na které by mohlo stavět názory, tak možná ano.

Mluvíte o veřejnoprávních médiích, která mají povinnost jakési vyváženosti, ale i počítání „kusů“ politiků ve sněmovně hraje rozhodně roli. ANO má 72 poslanců, SPD 20, vy jako třetí strana v opozici čtyři poslance. Počítá se i s celkovým zastoupením strany v zemi, ve vedení obcí nebo hejtmanství, v senátu, v europarlamentu. Jak byste přechytračili čísla?

Já se ráda nechám poučit, to je zajímavé. A ve vládě bychom byli vidět víc? Já to nevím, na tuto problematiku nejsem expert.

Vybavme si debatní pořady a hlavní zpravodajství - vždyť tam chodí ministři jako na běžícím pásu. Ministři mohou představovat změny, které dělají, občané na to čekají a novináři s nimi. Veřejnoprávní média jsou dvě. Je tu spousta jiných médií nesvázaných žádnou vyvážeností.

Ale taky nezapomínejme, že máme dva senátory a čtyři europoslance.

Tři europoslance. Vy a vaši kolegové Kolaja a Peksa.

Počítám i německého Patricka Breyera, i když ten asi nebude zván do českých médií.  Ale překládáme i jeho tiskovky - abychom měli obsahový výtlak.

ANO má pět českých europoslanců a SPD tam má dva. A v ANO je bývalý premiér, který bude kandidovat na prezidenta a vlastní přes svěřenský fond média, takže má publicitu zajištěnou. Jak se díváte na možnost, že se s nejsilnějším opozičním klubem mýlíte a Piráti mohou zmizet ze scény?

Myslím si upřímně, že se nám situace zhorší, ať už budeme ve vládě, nebo ne. A budeme na tom muset máknout ze všech úrovní, abychom měli onen obsahový výtlak a přitahovali pozornost. Nejsem ale mediální expert,  takže je to pro mě ta otázka složitá. Nicméně předpokládám, že se bude tvořit v našem nově zvoleném mediálním odboru mediální strategie, ať už budeme kdekoliv.  A že se tomu přizpůsobí.

Pokud odmítnete koncept vedení strany na vstup do vlády, bude podle vás únosné,  aby byl Ivan Bartoš dál předsedou Pirátů?

To je těžká otázka. Já ani vůbec nevím, jestli by kandidoval.

Jde o to, co si myslíte vy - měl by být dál předsedou strany člověk, který by neměl podporu strany v nejvážnější věci, která vás zatím potkala?

No, tam je zase ten kontext. To není o Ivanovi. To není návrh Ivana Bartoše. To je o vládním angažmá se spoustou proměnných. Já nemám pocit, že mě Ivan o něčem přesvědčuje. Mám pocit, že mám spoustu argumentů pro i proti - a je na mně, nějak to rozhodnout. Takže říct, že Ivan neuspěl s tím, aby mě přesvědčil, je úplně mimo realitu. Ivan mě ani nemá o něčem přesvědčovat. Je stejný člen se stejným hlasovacím právem jako já.

Ale taky člověk, kterého jste si postavili do čela, udělali z něj svého lídra, nechali ho s kolegy ostřelovat lžemi a útoky v kampani, běhat po náměstích, abyste mohli naplnit slib, který jste dali voličům: že uděláte vše, abyste v koalici se Starosty a partnerství se Spolu přijali zodpovědnost a mohli ve vládě činit zemi přívětivější. Už jste říkala, že je podle vás třeba řešit víc stranu než voliče, ale porušit slib voličům - co by to mohlo být jiného, než že už nemá Bartoš podporu Pirátské strany?

Tak s tím se neztotožňuji. Tak to možná vnímají média a voliči, ale ne straníci. Máme stejné hlasovací právo jako Ivan a nejsme strana jednoho muže, to je pro mě naprosto mimo teze.