Duše Evropanů napadlo sobectví a strach

Protože populismus je žádoucí. Protože nacionalismus je velmi přirozené pojítko. Protože právo džungle je možná přirozený stav uvnitř lidského pokolení - a význam sofistikovaných staveb, jakou je Evropská unie, není pro mnohé okamžitě zjevný," odpovídá francouzský filosof a spisovatel Bernard-Henri Lévy v druhé část rozhovoru s Respektem na otázku, proč se Evropa nachází v současné situaci. A dále tu rozebírá zdroje populismu na obou stranách Atlantiku. V prvním interview mluvil francouzský intelektuál o svojí divadelní hře Looking For Europe, s níž momentálně objíždí evropské země, aby podpořil zastánce propojeného kontinentu. Za necelý měsíc, 26. dubna, se s ní zastaví i v Praze. Při této příležitosti tak vyhlašujeme soutěž o tři nejzajímavější otázky, na které Lévy přímo na pódiu odpoví a jejichž autoři budou na představení pozváni (podrobnosti najdete pod rozhovorem).

Před pár týdny vyšel v evropských denících váš manifest na obranu Evropy, pod nějž se podepsala třicítka intelektuálů a spisovatelů. V textu varujete před volbou populistických stran v nadcházejících eurovolbách a píšete, že Evropa je v ohrožení, mluvíte dokonce o jejím kolapsu. Evropa přitom prosperuje, důvěra v EU mezi lidmi stoupla. Kde vidíte přicházející kolaps?

Tento typ nebezpečí samozřejmě není vidět, nenajdete ho na ulici, protože napadá duši. Bude vidět v den, kdy se na kontinent vrátí válka, a bude to vidět ve chvíli, kdy sociální mizérie překročí určitý práh - k čemuž dojde, pokud se Evropa rozdělí.

Co přesně znamená, že v nebezpečí je duše. Čí přesně?

Evropanů, obyvatel tohoto kontinentu. Jejich duše napadly sobectví a strach. Lidé se semkli okolo národní identity, uzavírají se před vším, co není jejich vlastní nebo není jako oni. Uzavírají se před zákonitostmi pohostinnosti, solidarity, odpuštění a soucítění se slabšími, které jsou v srdci evropské poválečné rekonstrukce, což bylo nejvíce vidět během migrační krize. A volí protievropské populistické strany.

Proč se nacházíme v tomto bodě?

Protože populismus je žádoucí. Protože nacionalismus je velmi přirozené pojítko. Protože právo džungle je možná přirozený stav uvnitř lidského pokolení - a význam sofistikovaných staveb, jakou je Evropská unie, není pro mnohé okamžitě zjevný.

Vždycky to tak nebylo. V 60. a 70. letech byla Unie velmi populární. Nepřišla integrace a také globalizace příliš rychle? Nežádají evropské elity po lidech příliš - s eurem, s vystavením se konkurenci ze všech stran, s nároky na ekologické standardy?

Toto pravděpodobně sehrálo svoji roli. Ale myslím, že v tom jsou i další věci. Existují lidé, kteří jsou omámeni možným kolapsem Evropy. V 60. a 70. letech to byl Sovětský svaz, dnes to jsou jeho nástupníci, přátelé Vladimira Putina - a činí se. Naopak advokáti sjednocené Evropy neodvedli dostatečnou práci. Abych byl přesný, myslím, že byli líní. Moje generace věřila, že EU je natolik progresivní civilizační projekt, že se vytvoří sama, z podstaty, ale samozřejmě jsme se mýlili. Nikdy se nic neděje samo od sebe.

Selhaly tedy evropské elity a vy coby její součást?

Ano. Byl to exces historického optimismu. Optimismus je vždycky katastrofa, podíváme-li se na historii lidstva. Vždy je nutné vycházet z pesimistických pozic, abychom poznali možné nebezpečí, nastavili záchranné brzdy nebo vyvažující síly. To jsme neudělali.

Nepřeháníte to přece jen s pesimismem? Nakonec ve Francii vyhrál Macron nad Marine Le Pen, v Nizozemí nakonec nepřevzali vládu populisté, což mnozí předpovídali.

Já nejsem ani pesimista, ani optimista. Myslím, že jsme svědky velké politické bitvy o podobu sjednoceného kontinentu a jejím dějištěm jsou všechny evropské státy. Jednou vyhraje Macron, jednou Orbán - a bitva pokračuje.

Kdybych byla kuchařkou v malém francouzském městě s hrstkou restaurací, nezajímal by mě Schengen, protože necestuji mimo Francii, a do mého města naopak přijely kuchařky z Česka nebo Polska ochotné pracovat déle a za méně peněz, jak mě přesvědčíte, abych podporovala otevřenou Evropu?

Velmi jednoduše. Tím, že levnější kuchařka je nepříjemnost, ale že jsou tu daleko větší nepříjemnosti. Například velká ekonomická krize, která by z nás ze všech udělala Řecko. Že dokonce existuje ještě horší varianta - a tou je válka v Evropě. V západní Evropě tomu lidé málo věří, ale válku na Balkáně jsme tu měli v 90. letech, a francouzsko-německé války jsou také relativně nedávné! Zkrátka řekl bych této dámě, že jí některé věci připadají dané, jednou provždy vybojované - jako například mír v Evropě a relativní prosperita. Ale že to tak není.

Válka mezi Francií a Německem je stále možná? I ve škole nás učí, že právě díky existenci Unie už možná není.

Podívejte se, co se nedávno dělo mezi Francií a Itálií (italský vicepremiér se sešel se zástupci protivládního hnutí žlutých vest a Francie kvůli tomu odvolala svého velvyslance z Říma, pozn.red.). První francouzsko-německá válka z roku 1870 vypukla na základě jedné Bismarckem zmanipulované depeše z lázní na Emži, která Francii vyprovokovala k tomu, že vyhlásila válku Prusku. Ta hádka nebyla o nic horší než spor mezi Macronem a Salvinim. Že nyní k válce nedošlo, je důsledkem přetrvávající odpovědnosti současných lídrů a faktu, že Unie zajišťuje všem trh a odbytiště - není tedy potřeba je zajistit válečným konfliktem.

Právě na tenhle argument přestávají lidé slyšet.

Tak je potřeba je o tom znovu a znovu přesvědčovat! Navíc, jak jsem řekl, konflikt hned nemusí mít podobu války. Zmínil jsem ekonomickou krizi a návrat velké chudoby na kontinent. Myslím, že si řada lidí na Západě v eurozóně uvědomuje, že evropské instituce uchránily kontinent před tím, aby se pro něj rok 2008 nestal tím, čím byl pro Ameriku rok 1929.

Objíždíte se svou divadelní hrou Looking For Europe evropské země a budete hrát také v Česku, Polsku, Maďarsku a dalších východoevropských státech. Jak se změnila Evropa po rozšíření na Východ?

Změnila se ve dvou fázích. Nejprve, když padla železná opona a svět východní Evropy se otevřel. Přinesli jste závan nové svobody, nové energie. Tohle trvalo celá devadesátá léta. Dodali jste pojmům jako svoboda, pravda a demokracie čistější, neposkvrněný smysl. Teď, když vámi cloumají neliberální tendence stejně jako západními demokraciemi, je to zase jiná kapitola.

Jak dobře střední Evropu znáte?

Byl jsem tu mnohokrát. Pobýval jsem ve východoevropských zemích i v době revoluce. V listopadu 1989 jsem dostal úkol od tehdejšího francouzského prezidenta Françoise Mitterranda, abych napsal studii, jestli a do jaké míry se Francie může podílet na rekonstrukci demokracie ve společnostech za železnou oponou. Strávil jsem čtyři měsíce cestováním po Maďarsku, Polsku, Bulharsku, východním Německu, samozřejmě i tehdejším Československu a Rumunsku. Napsal jsem pak z toho text Dans les fourgons de la liberté (Ve vagónech svobody) a moje základní teze byla, že v daných zemích byla cítit velká touha po svobodě, ale že uvnitř těch vagónů svobody se skrývaly fenomény, které nebyly na první pohled vidět a byly méně sympatické. Psal jsem o nacionalismu, o tom, že pro kolektivistické společnosti byl západní individualismus cizorodý prvek. Pamatuji se, že jsem popsal svoje setkání s jednou východoněmeckou autorkou, která se přede mnou zhroutila v slzách, když jsem se jí ptal na její osobní volbu. Sama vize individuální odpovědnosti za svůj vlastní život pro ni byla nemyslitelná. Mám v paměti řadu momentů tohoto typu, kdy jsem si uvědomil, že se komunismus dostal východoevropským společnostem pod kůži.

Co se s vaší zprávou stalo?

Předal jsem ji prezidentovi, později vyšla tiskem, a Mitterrand oslovil několik spisovatelů a intelektuálů z dotčených zemí. Chtěl s nimi, myslím, dále pracovat. Mitterrand se tehdy pokoušel o svoji vlastní východní politiku a tohle bylo její součástí. Záhy ale přišla první balkánská válka a nic dalšího se s mým textem nedělo.

Počátkem nového milénia jste projel Spojené státy ve stopách Alexise de Tocquevillea. Teď jste byl se svojí hrou v Americe opět. Platí stále vaše teze, že Amerika je lepší verzí Evropy?

Je, ontologicky - jako lepší verze Evropy byla založena. Nicméně není pořád věrná své vlastní pravdě, svému krédu. Je to společnost momentálně velmi rozdělená mezi pevné zastánce Donalda Trumpa a jeho stejně pevné odpůrce. Trump není celá Amerika.

Porozuměl jste, proč se část mladých Američanů obrací k socialismu a hledá v něm naději?

Amerika má momentálně nejhloupější pravici ve své historii a stejně tak má nejhloupější levici ve své historii. Zpochybňovat NATO a euroatlantické spojenectví, jako to dělá Trump, je krátkozraké a stupidní. Stejně tak je ovšem stupidní hlásat znárodnění amerických podniků, jako to dělá demokratka a tvář americké radikální levice Alexandria Ocasio-Cortez. V americké kultuře je to něco zcela cizorodého, znárodňovat soukromý majetek. Co mě znejišťuje, jsou právě tyto radikální politické proudy, protože jsou ve své ideologii regresivní. Je to jistá “jeremycorbynizace” americké levice včetně idealizování Sovětského svazu, respektive Ruska, včetně antisemitismu a podobně. A proč se k ní mladí Američané obracejí? Ze stejných důvodů, jako se obrací část britského elektorátu ke Corbynovi: uspokojuje je jejich radikální, populistická nabídka.

Může nabýt tato nová levice v USA stejné síly jako Donald Trump v roce 2016?

Nemyslím si. Nicméně mám za to, že se tyto dvě síly spojí. Obě útočí na liberální hodnoty, na kompromis okolo politického středu, a v tomto smyslu mají společný cíl. Populismus Alexandrii Ocasio-Cortez je stejný jako populismus Donalda Trumpa - cizopasí na neštěstí a neznalosti části společnosti. Jsou to dvojčata. V zásadě vidím příští americké volby jako ty v Itálii, kde se spojila radikální levice s radikální pravicí a společně tvoří vládní většinu. Je pro nás pro všechny laboratoř.

Ve své hře nazýváte amerického prezidenta “baby Trumpem”. Proč?

Protože je na něm něco dětinsky směšného. Má rozhled diváka soap oper a schopnost koncentrace nepřesahující tři minuty. Je to přerostlé sebestředné dítě, které potřebuje neustále chválit.

Řekl jste, že euroatlantická aliance je u konce s dechem. Proč?

Je ohrožená, protože byla narušena vzájemná důvěra mezi jejími představiteli. Donald Trump se chová tak, jako kdyby Amerika alianci vůbec nepotřebovala. Řekl, že článek 5 Washingtonské smlouvy o založení NATO, který garantuje pomoc napadenému členskému státu, není automatický. K evropským lídrům se chová jako k nepřátelům. Nejsme zkrátka ve starém bezpečnostním řádu devadesátých let. Vstoupili jsme do méně jisté etapy.

Kdo nás tentokrát zachrání?

Musíme zachránit sami sebe. Chytit se za nos a skutečně investovat více peněz, inteligence a energie do vlastní bezpečnosti s výhledem na samostatnou evropskou obranu. A budeme doufat, že také Američané zachrání sami sebe. Tedy, že Donald Trump napříště bude jen fenoménem ke studiu, a ne prezidentem.

Když je Amerika stále lepší verzí Evropy, kde jsou její velké ideály, o kterých psal Tocqueville a vy jste je jel hledat?

Neztratily se, jsou tam pořád. Jen leží zavalené pod nánosem tweetů Donalda Trumpa. Opět ale vyplavou na povrch. Moje víra v Ameriku v tomto smyslu není otřesena.

SOUTĚŽ: Chcete se něco dozvědět o Evropě a vyhrát lístky na představení francouzského spisovatele Bernarda-Henri Lévyho Looking For Europe (Hledání Evropy, v angličtině), jež se odehraje  26. dubna v Divadle Archa v Praze? Vyhlašujeme soutěž o tři nejzajímavější otázky, na které Lévy odpoví přímo na pódiu a jejichž autoři budou pozváni na představení. Svoje dotazy posílejte do 22. dubna na adresu [email protected]

Bernard-Henri Lévy (70): filosof, spisovatel a pravděpodobně nejsledovanější francouzský intelektuál dneška. Narodil se do židovské rodiny v tehdy ještě francouzském Alžírsku, krátce poté rodina přesídlila do Francie. Lévy vystudoval tamní elitní školy a začal pracovat nejprve jako válečný zpravodaj v Bangladéši. Po návratu domů se stal jedním ze zakladatelů filosofické školy Nouveaux Philosophes, Noví filosofové, která stojí na kritice komunistické západní levice. Svou vlastní kritiku marxismu formuloval v knize Barbarství s lidskou tváří, která mu zajistila trvalou pozornost.

V roce 2014 napsal Lévy hru Hotel Evropa, jejíž hlavní postavou je spisovatel snažící se zformulovat projev ke stému výročí atentátu na Františka Ferdinanda. Loni na pozadí brexitu a posilování populistických stran se Lévy rozhodl hru poupravit, nazval ji Hledání Evropy, a 26. dubna s ní vystoupí v Praze.

Lévy žije v Paříži a francouzskou společnost setrvale dráždí. Svým otevřeným obdivem k Americe - sám se nazývá “anti-antiAmeričanem” - či podporou spojenecké invaze do Iráku či Libye, kde stál na opačném konci názorového spektra než veřejné mínění. Ale i svými hluboko rozhalenými bílými košilemi, které se staly jeho “obchodní značkou”, a také extravagantní manželkou, zpěvačkou a herečkou holdující plastickým operacím Arielle Dombasle.

Redakce malé filosofické revue, kterou Lévy vede, sídlí na prestižní adrese ve čtvrti Saint-Germain v Paříži, jeho kancelář je ale překvapivě skromná přízemní místnost a Lévy sám je v osobním kontaktu nečekaně bezprostřední; veškerá teatrálnost je ta tam. Nad otázkou Respektu, proč nosí jen bílé rozhalenky, se Lévy rozchechtal a odpověděl: “Proč bych neměl? Je mi v nich dobře. Nosím je takhle už čtyřicet let!”

Kromě Barbarství s lidskou tváří vyšly česky také jeho další knihy, mimo jiné reportáž o roční cestě po USA Americká závrať. V dubnu pak vyjde v překladu jeho zatím poslední dílo pojednávající o sestupu USA z vůdčí role na Západě - Říše a pět králů.