Ivan Gabal: Západu došla trpělivost. Reakce je pro Rusko fackou

,,Zdá se mi, že Západu nějak došla s Ruskem trpělivost. Útok chemickou zbraní byla poslední kapka,“ říká sociolog Ivan Gabal, který patří mezi nejvýznamnější osobnosti české bezpečnostní komunity. Minulé volební období byl poslancem za KDU-ČSL a pravidelně se účastnil vládních koaličních rad, v posledních parlamentních volbách v říjnu 2017 ale neuspěl. V rozhovoru pro Respekt nicméně nevyloučil, že se do vysoké politiky opět nevrátí – a to možná už v senátních volbách.

Ivan Gabal • Autor: ČTK Českou zahraniční politikou rezonuje nyní jedno téma: otrava dvojitého agenta Skripala a jeho dcery ve Velké Británii nervovým plynem novičok a následná reakce Evropské unie, kdy se více než polovina členských států rozhodla vyhostit ruské diplomaty ze země. Jak v tomto ohledu hodnotíte reakci české vlády, která vyhostila tři ruské diplomaty?

Byl to správný krok v podpoře společné politiky Západu, zřejmě učiněný přímo na summitu EU. Uvidíme ještě dost zákrutů v objasňování útoku. Zdá se mi ale, že Západu nějak došla s Ruskem trpělivost. Útok chemickou zbraní byla poslední kapka. A Britové to zažívají podruhé – v minulosti v případě radiačního útoku na Litviněnka, kde jsou jeho původci už odhaleni a jeden z nich dokonce sedí v Dumě (ruský parlament, pozn. redakce).

Připočtěme ruskou válku na Ukrajině, sestřelení 270 nevinných civilního letu MH-17 Ruskem podporovanými teroristy a profesionální posádkou systému Buk, opakované útoky chemickými zbraněmi v Sýrii, kde Rusko chrání Bašára, vraždy Borise Němcova i novinářů, zavření hlavního volebního konkurenta, zasahování do voleb v západních zemích. Je toho hodně, co už Rusko napáchalo. Stejně si ale myslím, že Západ měl reagovat podstatně dřív.

Západu nějak došla s Ruskem trpělivost. Útok chemickou zbraní byla poslední kapka

Ivan Gabal

Často se namítá, že počet vyhoštěných diplomatů je malý a že ve skutečnosti se o žádný velký krok nejedná. Co si o tom myslíte vy?

Rozhodující je váha celkové akce velkého počtu demokratických západních zemí. Celý počet vypovězených diplomatů i celková shoda Západu jsou pro Rusko facka s blamáží. Při vnitřní rozpolcenosti ruské společnosti i vzhledem k početnosti ruských středních vrstev, které žijí v Evropě, při katastrofálním stavu ruského školství, zdravotnictví, infrastruktury, při mizerné platové morálce, masivní korupci a rozkrádání věrchuškou, jde o vnitropolitickou blamáž, nikoli o žádoucí potvrzení vlastní síly. Zkuste se vžít do pocitu Rusů žijících v Praze, kteří musí mlčet k hloupému zabíjení zběhů.

Média (včetně týdeníku Respekt) informovala, že vyhoštění Rusové patřili k tajným službám. Jak se může stát, že se ruští špioni dostanou na posty velvyslanců a Česká republika s tím – alespoň navenek – nic nedělá?

Rozlišme bezpečnostní zpravodajce od diplomatů, kteří se věnují získávání geopolitického vlivu nebo ovlivnění například tendru na Temelín, a pak ty, kteří podporují hybridní a dezinformační operace a celou mediální infrastrukturu proruských sympatizantů. Vypovězení zřejmě zasáhlo více první skupinu, ale možná i celkovou koordinaci. Je otázka, zda vůbec sami Rusové na ambasádě vědí, kdo je u nich kdo. Nadvláda zpravodajských a bezpečnostních složek je absolutní. Představa, že by na tiskovce četl ruský kariérní velvyslanec projev z papíru, je absurdní, přesto jsme to viděli.

Minulé volební období jste v Poslanecké sněmovně působil ve výboru pro bezpečnost i ve výboru pro obranu. Řešilo se někdy, že ruská ambasáda v Česku má nadprůměrný počet členů (v roce 2017 přes 120)?

Tak daleko jsem se v agendě nedostal. Po veřejném otevření předimenzovanosti ruské ambasády jsem začal konzultacemi názorů seniorních českých diplomatů na možnost jednat s Ruskem o jednostranném snížení a případně i radikální nulové variantě. A byl jsem překvapený, kolik z nich mi řeklo, že by do toho šli, protože jde o zájem národní bezpečnosti.

Potom jsem konzultoval odpovědné instituce a aktéry, kde se ukázalo, že jakmile začne jít o politické nebo institucionální zájmy včetně zájmů národní bezpečnosti, odvahy a ofenzivní politiky citelně ubývá. Měl jsem ve věci i tichou podporu vedení KDU a poslaneckého klubu, ale na koaliční akci to rozhodně nebylo. Parlament by měl být v těchto věcech důslednější. Nám chyběl jasný koaliční mechanismus pro zahraniční i bezpečnostní politiku. I dnes to považuji za vážnou chybu.

Ruská strana se vůči společnému postupu evropských zemí i USA tvrdě ohradila a dodala, že neexistují žádné důkazy.

Tyhle věci se prokazují velmi obtížně, trvá to - a poté zájem opadne, na což Rusové velmi spoléhají. Vezměte si příklad vraždy 270 cestujících letu MH-17 (proruští separatisté odpálili raketu, která zasáhla letadlo s cestujícími, které se následně zřítilo v Doněcké oblasti na Ukrajině, pozn. redakce). Přitom od počátku byly k dispozici indicie profesionálního navedení systému odpalu i střely, odposlechy komunikací pachatelů, místa odpalu rakety Buk atd.

Rusové si dnes dovolují tolik, protože Západ nereagoval dost razantně a včas na vojenskou okupaci Krymu, napadení Ukrajiny a další excesy, a to včetně nás. Vzpomeňme si, jak nám samým dlouho trvalo, než jsme se v situaci zorientovali a vůbec se dokázali doma shodnout, co se děje - včetně rozprav nad ruskými dezinformacemi.

Přesto, nepřišla tato reakce příliš brzy? Okolnosti otravy nejsou podle veřejně dostupných informací stále dořešeny.

S jídlem Kremlu vždycky rostla chuť. Vědí, že stojí proti zemím, kde je dodržení práva, justičních, ale i parlamentních a ústavních postupů klíčem výkonu moci. Takový stav Rusko doma nezná, zato ho umí u druhých vrchovatě zneužívat. Viz nevydání Litviněnkových vrahů, a naopak jejich protiprávní ochrana a ocenění Kremlem.

Rusko jako jednoho z možných původců plynu novičok označilo Českou republika, která v NATO patří k zemím, které mají zdatné týmy chemiků. Co si o tomto obvinění myslíte?

Je to ruské kamuflující napadení ČR, napadení z porušení mezinárodních úmluv, které my dodržujeme. To bych vzal velmi vážně. A tady bych reagoval ihned, důsledně a samostatně, mimo společnou pozici EU. Rusové, kromě trapných výmluv, nepředložili žádný důkaz. Mohlo by se totiž stát, že si Rusové příště dovolí i něco u nás.

A jak tedy v tomto případě hodnotíte reakci České republiky?

Nechali jsme si líbit víc, než je pro naši mezinárodní kredibilitu i bezpečnost únosné. Je třeba se bránit, a to nejen předvolat velvyslance s několikadenním zpožděním. Na místě by měla být i samostatná sankce za lživé napadení. Dal bych ruské straně vybrat, jestli omluvu, nebo sankci. Je nutné si uvědomit, že tu jde o naše jméno, důvěryhodnost, a tím i bezpečnost. Historicky máme velmi špatné zkušenosti s jejich zpochybňováním. A dnes je ještě zajímavější, že Rusko se již ani nenamáhá lhát věrohodně.

Přesto, že česká vláda ruské obvinění odmítla, prezident Miloš Zeman pověřil Bezpečnostní informační službu (BIS) pátráním po novičoku v Česku. Jak si tyto kroky vysvětlujete?

Je to krok v rozporu s našimi bezpečnostními zájmy. Myslím, že odsuzující rezoluce tohoto Zemanova počinu senátním výborem pro zahraniční věci, obranu a bezpečnost je zcela na místě. A doufám, že se tím bude zabývat vláda a také zahraniční výbor sněmovny.

Proč ale nyní? O Miloši Zemanovi a jeho vstřícnosti vůči Rusku píšou zahraniční i tuzemská média už několik let.

Mluvíme tady o našem vnitropolitickém maléru, který intoxikuje naši geopolitiku i mezinárodní bezpečnost. Dát vlastní kontrarozvědku do služeb dezinformační operace cizí mocnosti vedené proti nám samým, to je služba původci našeho napadení.

Opozice musí nabídnout alternativu

Minulé volební období jste byl poslancem za KDU-ČSL, v říjnových volbách jste ale nebyl znovu zvolen…

Volby pro mne uzavřely hodně zajímavou příležitost zkusit si aktivní samostatnou práci ve sněmovně v obranných a bezpečnostních agendách a v zahraniční politice. Coby nestraník za KDU-ČSL jsem měl velmi otevřené podmínky k práci a výkonu mandátu. Snažil jsem se maximálně držet odborných aspektů a být politicky tvrdší na vlastní koaliční politiky, ministry nevyjímaje, a naopak otevřenější k opozici. S tím pochopitelně byly zprvu docela problémy. Pak si na to ale koaliční partneři zvykli.

Pracovat v obranných agendách přes hranu koalice-opozice je nutnost, dělat ministrům nebo prezidentovi předem usnesení parlamentního výboru pro jejich vystupování například na summitu NATO, to už byl zprvu oheň na střeše. Jsem ale přesvědčený, že bezpečnost je širší zájem, a navíc si myslím, že politika začíná právě tam, kde končí názorová a politická shoda. Dělat politiku s lidmi, kteří věci vidí stejně, je legrace. Nalézt dohodu s těmi, kdo to vidí jinak, je to, o co jde. Celkově jsem za tuto příležitost KDU vděčný a doufám, že ani oni nepřišli ode mne jako nestraníka zkrátka.

Nepůjde-li Evropa do Afriky, půjde Afrika do Evropy

Ivan Gabal

Co dnes vlastně děláte?

Velmi stručně řečeno, mám po letech luxusní období, kdy se zase učím nové věci, čtu a přemýšlím. Žiji jednou nohou v Africe, kde pracuje moje žena, a mám kromě dalšího blízko k sledování dvou těžkotonážních změn s dlouhodobými důsledky. Jedno je klimatická změna, která doléhá na životy Afričanů mnohem víc, než to pociťujeme my v Evropě. A druhá je demografická akcelerace a její odpoutání od ekonomických možností většiny dotčených afrických států populační růst uživit. Obojí se nás v Evropě nevyhnutelně dotkne. Nejen migračními a ekonomickými tlaky, které budou růst a nebude se kam před nimi ukrýt. Půjde o agendu, za jejíž řešení bude odpovědná především Evropa - a my s ní.

Jakým způsobem?

S odklonem Američanů pod Trumpovou administrativou i s posunem priorit všudypřítomné Číny, která si musí začít řešit kvalitu života a politickou stabilitu doma, musí Evropa začít vážně hledat strategii ke stabilizaci afrického kontinentu. Nepůjde-li Evropa do Afriky, půjde Afrika do Evropy. Jiná varianta není. Znamená to pro Evropu zaměřit se na své okolí přednostně více než na vlastní vnitřní dynamiku. Znamená to i aktivní vnější, rozvojovou, stabilizační i bezpečnostní politiku. Tlak na to, aby africké vlády více dbaly o své občany než o vlastní kapsy. Tlak na řešení válečných konfliktů, bezpečnost hranic, rozvoj ekonomik i obchodu, zlepšení správy států a veřejných agend. Je toho opravdu mnoho, o čem je třeba vědět.

Myslím ale, že po zkušenosti z minulých let je potřeba raději věci poznat a bavit se o jejich řešení, než mít kulturní smrt z leknutí a strachu. Strachem jsme si hodně pokazili posledních pár let života. Na druhé straně EU má předpoklady i potřebnou politickou a historickou neutralitu, aby uplatnila svůj vliv a zájem způsobem, který bude více právní a správní než velmocenský nebo imperiální.

Je naší výhodou, že jsme politicky neutrální a je výhodou nás ve střední Evropě, že víme, co znamená transformovat nedemokratické a nesvobodné poměry a režimy v cosi přijatelnějšího vlastním občanům - a zejména udržitelnějšího. A právě udržitelnost může být to, oč půjde v civilizačních i klimatických agendách. Zároveň musíme přijmout a připustit africkou variabilitu kultur, jazyků, tradic, náboženství a být vzdělaní i pozorní k těm, kteří tak mnoho zůstali za našimi standardy práva i správy, že vidí svou budoucnost právě u nás. Rozmluvit nebo zakázat jim to bude stejně nesnadné, jako jim nabídnout, že si mohou lépe uspořádat věci u sebe doma.

Plánujete se někdy vrátit do české politiky?

Dobrá otázka. Svět se hodně změnil. I oproti roku 2013, kdy jsem šel do parlamentu. Natož oproti roku 1989, kdy jsme vyrazili na dobrodružnou stezku za svobodou a právními i tržními poměry. Proto se dnes učím jakoby vše od počátku a zejména z jiné perspektivy než byla ta, s kterou jsme vstupovali do západního světa. Jsme nepochybně jinde; svou politikou, v globálním světě, prakticky tři dekády po pádu železné opony. Situace je radikálně jiná a vyžaduje radikálně jiný přístup i politiku.

Zeptám se jinak. Dostal jste nabídku od nějaké politické strany?

Ano, mám nabídku kandidovat do senátu v Praze, ale teprve o ní jednám a promýšlím ji. Nejde mi jen o případné křeslo v senátu. Mám pocit, že zásadní je dnes spolupráce hodnotově orientovaných politických stran, která by otevřela delší perspektivu naší stabilní a aktivní pozici v evropské perspektivě - vzhledem k problémům, které jsme zmiňoval výše. Zvažuji návrat do politiky jako hledání spolupráce silných a sebevědomých partnerů, kteří se neleknou názorových rozdílů a diskuze přesahující jejich vlastní svět a hodnoty. Bez politických stran to prostě v parlamentní demokracii nejde, naopak, a bez politiky, která překračuje hranice názorové shody k debatě různých pohledů, taky ne.

Podle všeho se ale ukazuje, že proevropské strany v preferencích slábnou.

Zoufalství západně a evropsky orientovaných voličů nad troskami jejich politických stran, které se vybily ve vzájemných žabomyších sporech, je oprávněné a opravdové, chápu je. Proto hledám partnery ke spolupráci i silné osobnosti, byť z různých koutů politického spektra nebo různých úrovní politiky. Bavím se o tom i s manželkou, která by po 4,5 letech práce ve válečném Iráku a dalších letech dnešní práce v Africe měla v evropské politice co říci - zatím ale nechce.

Jako rodilý Pražák také propadám zoufalství z toho, co se děje v pražské politice, do jaké stagnace se Praha dostala vinou nespolupráce a místy i nekompetence. Zatím ale nemám ještě zcela definitivní odpověď na vaši otázku, protože chci pomoci na nohy politickému konceptu a proaktivní politice, nejen se svalit do senátního křesla jako Ivan Gabal.

Andrej Babiš dělá politiku metodou iránských ajatoláhů. Napřed vytvoří chaos a bezmála válečný stav.

Ivan Gabal

Předpokládám, že sledujete aktuální vývoj týkající se sněmovny a vlády. Udělali podle vás lidovci správně, že se po volbách rozhodli znovu nejít s Andrejem Babišem do vlády?

Nemám v těchto otázkách s KDU žádnou závaznou ani systematickou komunikaci, není k tomu důvod. Odmítnutí koalice s Babišem je mi srozumitelné jako politická pozice. Nejsou mi srozumitelné z toho dovozené chování a postup. A to se týká všech středových zkušených stran. Této celkové pasivitě odpovídají i propadající se preference těchto stran. Tomu nerozumím. Chápu minulá traumata, ale jako prioritní vidím budoucí výzvy. Těm je třeba čelit místo nářku nad méně či více vzdálenou minulostí, nebo dokonce nad přítomností.

Čím je tedy pokles preferencí těchto středových stran způsoben?

Chybí nejen vlastní agenda, ale chybí síla a spolupráce na změně dnešního poměru sil. Voliči logicky podporují ty, kdo mají sílu reálně změnu prosadit a pracují na tom. Kdo se o to nepokusí a čeká s útěchou, že se vývoj posune sám, nebo voliči změní názor, nebude zvážen a zmizí.

Umí KDU-ČSL podle vás hrát opoziční roli?

KDU má reálně větší vliv a s tím spojená očekávání, než odpovídá jejímu aktuálnímu počtu poslanců. Otázkou politiky je, jak s těmito očekáváními naloží a co nového do stávajícího vývoje vnese. K tomu někdy stačí i jednotlivec nebo skupina poslanců napříč některými stranami, ale musíte mít jasnou a politicky signifikantní agendu opřenou o reálný vývoj země, nebo například Evropy. Pokud nemáte sílu ani agendu, nemůžete čekat, že budete mít vliv.

Chápu to správně, že podle vás KDU nyní nemá jasnou agendu opřenou o reálný vývoj země? Jak to?

To bych neřekl. Jde o agendu do dnešní politické a společenské dynamiky, která má šanci prosadit se vedle hnutí ANO a získat partnery a veřejnou podporu. Prosadit se ale není snadná úloha.

Neuškodil straně ostře vyhraněný přístup vůči osobě Andreje Babiše, ve kterém pokračovala i po volbách?

Neuškodil by v případě návazných a konsekventních silových politických kroků. A to neplatí jen pro KDU. Sebetvrdší kritika a odmítnutí Babiše pro jeho minulost, nebo pro jeho trestní obvinění, nebo pro jeho přístup k hlasovací mašině s komunisty a okamurovci, je legitimní. Ale jen pokud budujete nebo nabídnete alternativu. Kritika bez konsekventních kroků je maření příležitosti.

Jak vnímáte působení Andreje Babiše v pozici premiéra?

Andrej Babiš dělá politiku metodou íránských ajatolláhů. Napřed vyvolá a vytvoří chaos a bezmála válečný stav, zakryje svůj vlastní původ a v panujícím chaosu začne posouvat svoje figurky do celkově silnější a aktivnější pozice. V té se ostatní, spoluhráči i protihráči, neorientují a brání jen svůj úzký perimetr šachovnice. Je to nesmírně náročná a nesmírně riziková metoda vládnutí.

Na jedné straně se totiž můžete srazit se zavedeným systémem a pravidly tak, že nakonec prohrajete a zůstane jen chaos. Není totiž sporu, že parlamentní demokracie a ústavní poměry jsou nepoměrně cennější a důležitější než jeden sebevýkonnější premiér. Andrej Babiš prostě není svým původem člověk, který by mohl druhé vyzývat, aby platili daně a chovali se podle pravidel.

A na druhé straně?

Na druhé straně může chaos převážit a dojít ke zcela chybným rozhodnutím, což jsou v Babišově případě třeba personální otázky. Viz katastrofa s výběrem a podporou nekompetentní pražské primátorky nebo zběsilé jednání dnešní ministryně obrany, které bude mít vážné důsledky na naši pozici v NATO i obranyschopnost. Nemluvě o alibismu dalších pasažérů vehiklu ANO, který kvete pod svícnem hyperaktivního premiéra – nebo o nepředvídaných důsledcích vynuceného tahu zvolení Zemana prezidentem, který geopoliticky hraje na jiné šachovnici.

Není tak trochu „strašení“ o Babišově tvorbě chaosu a jeho následného využívání v prosazování zájmů jen další ze způsobů vyjednávání? Navíc co se týče zahraniční politiky České republiky, současná vláda v demisi si zatím počíná velmi prozápadně, viz vydání ruského hackera Nikulina do USA nebo zmiňované vyhoštění ruských diplomatů.

Je to příměr o používané metodě, není to strašení. A jen zopakuji, rozhodnutí o vypovězení tří diplomatů udělal premiér v demisi v rámci projednávaného bodu na Summitu EU, kde mu šlo o to, aby si vybudoval kredibilní prozápadní pozici při jeho dost problematické osobní i vládní pozici. Nemohl jednat jinak. Zjevně to ani nekonzultoval se Zemanem ani vládou či budoucími koaličními partnery. A zveřejnil to ihned.

Pokud jde o Nikulina myslím, že jiná varianta vůbec nepřipadala v úvahu. Zvlášť poté, co jsme museli propustit libanonského obchodníka se zbraněmi a patrně zpravodajského agenta, kterého jsme nepředali Američanům jen proto, abychom výměnou osvobodili vlastní rukojmí a zpravodajce vlákané do průhledné pasti v Libanonu. Po takové blamáži už Nikulina vrátit Rusům bylo nemyslitelné. Vše ostatní okolo jsou politická gesta.

KSČM může Babišův chaos nakonec zlomit vaz a vzít legitimitu.

Ivan Gabal

A může se změnit způsob jednání Andreje Babiše, pokud vznikne koaliční vláda s důvěrou?

Nemyslím si, že by na Babišově metodě chaosu něco změnil příchod sociálních demokratů do vlády nebo spolupráce s komunisty ve sněmovně. Socialisty kdykoli nahradí Okamurovi bojovníci s mikrovlnkami. Jak jsem viděl poslance KSČM, hodně zlenivěli a ideologicky se vyprázdnili. Nemohoucnost KSČM byla vidět na neflexibilní pozici k umístění poslance Ondráčka do komise pro GIBS a následný neodvratný debakl. KSČM může Babišův chaos nakonec zlomit vaz a vzít legitimitu. Zatím ale vše hraje designovanému premiérovi do karet. Nemusí to tak ovšem být věčně. Uvidíme, jak silný je náš právní stát. Silný stranický nebo individuální soupeř se také dříve či později objeví.

Komunisté po vyhoštění tří ruských diplomatů prohlásili, že doufají, že by takové kroky vlády opřená o hlasy komunistů v budoucnu bez souhlasu KSČM už neudělala. Vnímáte toto jako jednu z možných hrozeb?

Na této minivýpravě předsedy KSČM do nového koaličního světa jsou zajímavé dvě věci. Za prvé, že se vypovězení stalo bez ohledu na jeho povyk i požadavky. To je poučení pro něj. A za druhé, že KSČM ukázala, že její primární loajalita je nadále k Rusku, a nikoli k České republice. To je pro změnu poučení pro nás. Nicméně nerad bych nás viděl v situaci, kdy bude Andrej Babiš nucen Filipovi a jeho KSČM vyhovět nebo vyjít vstříc v zájmu zachování své politické existence.