20A_foto Michael C_Kimmage archive
Michael Kimmage

V letech 2014–2016 jste na americkém ministerstvu zahraničí vedl v analytickém odboru rusko-ukrajinskou sekci. Pokud byste ve funkci pořád ještě byl, co byste dělal dnes, v situaci, kdy v této oblasti hrozí válka?

Jednak bych se snažil ministrovi poskytnout co nejpřesnější analýzu situace. To by bylo dost těžké, protože Putin se úmyslně snaží o to, aby jeho přesné záměry nešly přečíst. Jednu chvíli naznačuje ochotu k dialogu, druhou vydává ultimáta a posílá na hranice vojáky. Takže to nejlepší, co bych mohl poskytnout, by byl poučený odhad. Podle mě ale Putin tak moc vykročil za status quo, padla tak silná slova a poslal na hranice tolik jednotek, že si jen těžko představuji, že by o nic nešlo. Nemyslím, že jen tak blafuje. Očekávám, že příštího čtvrt roku proběhne z jejich strany nějaká akce, a spektrum možností je široké, od pokusu svrhnout ukrajinskou vládu po přímou invazi.

Součástí mé práce by ale také bylo navrhnout, jak by americká vláda měla reagovat. Zatím to vypadá, že se drží velmi standardních opatření. Ministr zahraničí i prezident signalizují směrem ke spojencům, že jsou v tom všichni společně a že je potřeba zůstat jednotní, zároveň ale rovněž ukazují ochotu jednat s Ruskem, což je podle mě správně. A pak také musí připravovat nějaká protiopatření, pokud by Rusko eskalovalo napětí dál. Bidenův kabinet naznačuje, že to budou hlavně ekonomická opatření, sankce atd., to by probíhalo ve spolupráci s Německem a EU. Možná USA sdělí Rusku, co by udělaly, během jednání 10. ledna.

Říkáte, že je velmi těžké přesně pochopit Putinovy motivace – bylo to tak vždy, nebo se v poslední době Rusko chová víc nepředvídatelně?

Není to nové. Západ nicméně v posledních, řekněme, osmi letech většinu těch nejdůležitějších událostí odhadl špatně. Anexi Krymu v roce 2014 nikdo nečekal, stejně jako následnou invazi na Donbas. V roce 2015 Rusko překvapivě vtrhlo do Sýrie, o rok později přišlo vměšování do amerických voleb. Pak byl několik let relativně klid, ale teď jsme opět v situaci, kdy řešíme, že jsme překvapeni z toho, že Rusko má na hranicích s Ukrajinou vojáky. Putin má poměrně přesnou představu, co si Západ myslí, že udělá, a on pak udělá přesný opak, v tom vidíme vzorec. Ať už se nás snaží záměrně zmást, nebo je naše představivost tak malá, nemáme se úplně čím chlubit, pokud jde o naši schopnost předpovídat chování Ruska. Už jen díky tomu bychom měli být trochu pokorní.

Co bychom si z těchto chyb měli vzít?

První věc podle mě je, že ne všechno, co Putin dělá, je reakce na nás. On má svoji agendu, jíž mnohdy nerozumíme a která vychází z jeho chápání ruské historie a jejich zájmů, a tu prostě prosazuje. Zadruhé, když Rusko v roce 2014 anektovalo Krym a chovalo se agresivně směrem k Ukrajině, tak Západ na něj uvalil sankce, uvrhl ho do diplomatické izolace a Obamova vláda i Evropa čekaly, že Rusko v jednu chvíli ustoupí. Otázka, kterou si všichni kladli, byla „kdy Putin ustoupí“. Putinův přístup však byl, že tyto kroky nazval obklíčením a reagoval novými kroky – v roce 2014 šel na Ukrajinu, 2015 do Sýrie a pohybuje se i dnes. Máme tendenci u Ruska předpokládat pasivitu, přitom často dostaneme přesný opak. A zatřetí, a to je možná můj subjektivní názor, existuje silný předpoklad, že Rusko je země v úpadku, poukazuje se na to, jak se jeho populace zmenšuje, že má ekonomiku velikosti Itálie, že to není tak dynamická země jako Čína, že nemá takovou armádu jako USA atd. To všechno je možná i pravda, nicméně jde o to vědět, že Rusko používá to, co má. Pokud má kapacitu útočit kyberneticky, tak to udělá, totéž platí pro špionáž nebo vojenskou sílu. Spíš než na to, kde má Rusko slabiny, bychom se měli ptát, jak ochotné je využívat prostředky, jež má k dispozici.

Co očekáváte od nadcházejících jednání mezi Ruskem a Západem? Říkal jste, že americká administrativa se zatím chová poměrně standardně, a pokud jsme se v minulých letech tak hodně mýlili, není čas na to vyzkoušet něco jiného?

Nečekám, že blížící se jednání přinesou nějaký zásadní průlom. Myslím, že Bidenova administrativa se bude držet statu quo, když přijde na NATO a evropskou bezpečnost, tak se často odvolávají na společné hodnoty a spolupráci. To je vize světa, v niž Biden věří. On nechce Putinovi dovolit, aby si hrozbami vynutil změnu politiky, protože tím bychom mu přiznali velký vliv. Nicméně k vaší druhé otázce, myslím, že tragédií Západu je, že se snaží udržet svět, který už neexistuje. Duch devadesátých let, kdy bylo rozšiřování NATO zdánlivě bez hranic a Amerika měla v Evropě velkou a silnou roli, je prostě pryč. Rusko hraje aktivní roli v evropské politice a bezpečnosti, tak jako to dělalo od 17. století. To neznamená, že se mu musíme poddat, ale mělo by to vést k diskusím o tom, jaká má být role NATO a kde je hranice mezi ním a Ruskem. Musíme mluvit o tom, kde končí Evropa a kde začíná Rusko. Nostalgie po devadesátých letech nám nepomůže, místo toho musíme přemýšlet, jaké struktury vydrží v 21. století. To bude velmi složitý a částečně i bolestný proces, protože o tom nerozhodne jenom Evropa, ale také Rusko. Nějakým způsobem se na tom bude podílet i Rusko, a potřebujeme kreativní přemýšlení, abychom takové řešení uměli nalézt. Musíte něco nabídnout a něčeho se vzdát, i o tom je ostatně diplomacie. Taková diplomacie však bolí, a proto není jisté, že k ní dojde.

Reklama
Reklama

Je důležité, aby Západ jasněji komunikoval, co a jak dělá. Považuji za nešťastné a velmi nebezpečné, že reálné činy Západu jsou menší než naše slova.

Tweetni to

Může Západ vůbec Rusku nabídnout něco, co by ho uspokojilo, ale čím by také Západ nepopřel své hodnoty a principy?

Je to extrémně složité. Připomíná mi to biblické úsloví, že snáz projde velbloud uchem jehly, než aby bohatý vešel do království božího. Vyžadovalo by to určitá omezení Ukrajiny a uznání, že ukrajinská bezpečnost se nejspíš nebude realizovat v rámci NATO. Dál by to zřejmě vyžadovalo udělení nějaké míry autonomie Donbasu. Tohle všechno by se muselo konzultovat s východoevropskými spojenci, kteří mají s Ruskem kvůli historickým zkušenostem napjaté vztahy a Putinovi nevěří. Tyto státy budou jakoukoli takovou iniciativu vnímat s velkým podezřením, takže na jejich straně by muselo dojít k nějaké změně této pozice, která by ale zároveň nenarušila důvěru a konsenzus v rámci transatlantického spojenectví. Tohle všechno však předpokládá, že by takové ústupky Putinovi stačily, a tady neexistují žádné záruky, klidně by toho mohl využít jen k tomu, aby požadoval stále víc a víc. A nakonec byste museli přesvědčit Ukrajinu, že ruské požadavky jsou oprávněné, a myslím, že by tam spíš vznikla obrovská nedůvěra k Západu. Takže najít nějaký kompromis je obrovsky náročné, je to trochu podobné situaci na konci čtyřicátých let 20. století, kdy Spojené státy a Sovětský svaz měly soupeřící vize o budoucnosti Evropy a výsledkem byla studená válka.

Jenom nátlak nestačí

V kontextu současného napětí na Ukrajině, které se přenáší do napětí mezi Západem a Ruskem, se přirovnání ke studené válce používají hodně, nejčastěji se mluví o berlínské krizi z let 1958–1961 nebo karibské krizi (1962). Nabízejí historické analogie nějaké poučení pro dnešek?

Myslím, že je potřeba být opatrný, přirovnání ke studené válce mohou svádět k tomu, že budeme vnímat dnešní Rusko jako stejně silné jako tehdejší Sovětský svaz, což neplatí snad v žádné oblasti. Zároveň si ale nemůžeme říci, že je to nyní pro Západ snazší, protože je Rusko slabší. Současná situace je podle mě mnohem horší než krize, které jste zmínila. Karibská krize měla docela elegantní řešení a díky bohu, že ho Kennedy a Chruščov našli: Spojené státy stáhly rakety z Turecka a Sovětský svaz udělal kompromis ohledně Kuby. Dnes má však celá skládačka podstatně víc dílků a je tak mnohem těžší nalézt diplomatické řešení. I proto myslím, že budeme žít ve stejně rizikové situaci jako tehdy, ale na rozdíl od karibské krize, jež trvala dvanáct dní, nyní to mohou být roky. Budeme žít v situaci, která má potenciál eskalovat do jaderného konfliktu, a to je děsivé.

V současné debatě se objevuje ještě jedno přirovnání, a sice k jaltské konferenci z roku 1945, kde lídři USA, Velké Británie a Sovětského svazu jednali o rozdělení sfér vlivu v poválečné Evropě. Mluví se o Jaltě i ve Spojených státech? A jak Američané přemýšlejí nad mocí, kterou dnes v této situaci mají?

Mezi lidmi, kteří ve Spojených státech rozhodují o politice, je Jalta velmi dobře známá včetně toho, co symbolizuje. Myslím, že Bidenův kabinet chce najít řešení skrze vyjednávání, hodlá jednat i s ukrajinskou vládou a pokusit se ji přesvědčit, zda by nemohla nějakými konkrétními kroky přispět k oslabení napětí mezi Kyjevem a Ruskem. Ale i na tomto vyjednávání musí být shoda s východními spojenci, a pokud tuto shodu nebude možné najít, pak to za to nestojí. Amerika nedovolí Putinovi, aby zničil naše spojenectví a skrze hrozby překresloval mapu Evropy. To není výsledek, který by USA byly ochotné akceptovat, a evropské vlády to podle mě vidí podobně. Není potřeba se bát Jalty, o to víc je však nutné se ptát, co se tedy stane, protože Putin zcela evidentně chce nějakou druhou Jaltu. Obávám se, že diplomacie má velmi malý prostor pro to něčeho dosáhnout. Trump se svojí slabostí pro bilaterální vyjednávání s jinými autoritářskými lídry by možná byl Jalty schopen, ale zároveň je potřeba připomenout, že za celé čtyři roky jeho prezidentování se nic takového nestalo – a Biden je rozhodně zcela proti.

Až donedávna se pojem studená válka používal hlavně ve spojení s americkým soupeřením s Čínou, kdy se mluvilo o „nové studené válce“. Zapomněly Spojené státy a Evropa na Rusko moc brzy?

Americká historická paměť je poměrně krátká, takže studená válka je mnohdy to nejlepší, s čím umíme přijít. Myslím však, že pro pochopení současné situace je mnohem lepší vrátit se do historie střední a východní Evropy v 17. a 18 století. Geografie těchto oblastí byla komplikovaná, překrývaly se tu různé etnické skupiny, jazyky a náboženství a bylo neuvěřitelně složité najít nějaké stabilní hranice. Docházelo ke střetům různých národů a impérií, a dnešní situace je podle mě bohužel velmi podobná. Není to jako studená válka, ta byla mnohem čitelnější, byl Východ a Západ, rozdělený Berlín a hranice se víceméně nijak neměnily. V roce 2014 se ale změnily anexí Krymu a mohou se změnit znovu. Připomíná mi to situaci v 18. století, kdy bylo Polsko vymazáno z evropské mapy, jak si ho jednotlivá impéria rozporcovala. K tomuto typu Evropy se bohužel blížíme. Studená válka nám vlastně nešťastně odvádí pozornost, mnohem lepší je studovat historii východní a střední Evropy několik staletí zpátky.

Samo Rusko si historicky prošlo obdobími, kdy o svoje území přicházelo ve prospěch nájezdníků nebo jiných mocností, jindy to naopak bylo Rusko, kdo dobývalo druhé země. Jak se tahle zkušenost promítla do způsobu, jakým Rusko vnímá svoje hranice dnes?

Když Putin říká, že kolaps Sovětského svazu byla největší geopolitická katastrofa 20. století, tak je to částečně propagandistický žvást, ale částečně má na mysli i to, že se najednou miliony etnických Rusů ocitly mimo hranice Ruska. Zůstali na Ukrajině, v Bělorusku, Pobaltí atd. Ruská historie je historie neustále se proměňujících hranic. Často je složité říci, kdo je Rus, zda je to občan Ruska, někdo, kdo mluví rusky, nebo kdo se k němu jen hlásí apod. Tohle pak všude na periferii dnešního Ruska vytváří spletitou a složitou situaci. Nadto musíme přidat ještě to, že západní Evropa s koncem druhé světové války – a východní pak po konci studené války – dostala příležitost, jak otázku hranic vyřešit, protože země se mohly stát členy NATO a EU. Benefity z členství jsou tak velké, že nemá cenu válčit o území. Třeba Francie a Německo spolu po staletí vedly války o Alsasko a Lotrinsko, byly to války o to, kde končí Francie a začíná Německo. Rusko však součástí tohoto příběhu není a vidí rozšiřování EU a NATO jako hrozbu. Máte tak zemi, která vznikla bez respektu k zafixovaným hranicím, a zároveň sousedí s dnešní Evropou, jež naopak na respektu k hranicím stojí. Je to jako chemická reakce, kde vedle sebe dáte dva prvky a jen čekáte na explozi.

K čemu z ruské historie se nyní ruští politici nebo veřejnost vracejí? Čím si vysvětlují současné události?

Jedna z věcí, která je pro nás, kdo jsme mimo ruský svět, nepochopitelná, je to, že Rusové svoje chování vnímají jako obranné. Zní to zvláštně, protože to bylo Rusko, kdo anektoval Krym a provedl invazi na Donbasu, a v mnoha ohledech je agresor. Samo sebe ale Rusko vnímá jako v defenzivě. Vychází to z téměř paranoidního pocitu neustálého ohrožení, pocitu, že musí pořád soupeřit se Západem, jinak jim ujede vlak. To, co my vidíme jako agresi, Rusko vnímá jako obranu. Dochází tak k úplnému nepochopení pojmů a jazyka. Druhá věc, která je velmi aktuální pro současnou situaci, je fakt, že mnoho Rusů vnímá uspořádání regionu, jež vzniklo po pádu Sovětského svazu, jako umělé. Vznik Ukrajiny a Běloruska, to je prostě pro mnoho Rusů – ne pro všechny a možná ani ne většinu, ale pro dost – nepřirozená věc. Existuje historická tendence vnímat Kyjev a východ Ukrajiny jako organickou součást Ruska. Tohle vnímání má své kořeny v dobách carského Ruska, kdy západ Ukrajiny sice patřil Rakousku-Uhersku, východ však kontrolovalo Rusko. V Rusku dodnes panuje pocit, že východ Ukrajiny k němu prostě patří, že jej s ním pojí náboženské, historické a kulturní vazby. Ve Washingtonu či Bruselu tohle zní směšně, ale v mnoha Rusech to rezonuje.

Jak lze dělat diplomacii a mít konstruktivní vztahy v situaci, kdy obě strany chápou věci zcela opačně, kdy to skoro vypadá, že bílá může být černou, agrese je obranou atd.?

Myslím, že jediný způsob, jak to dělat, je skrze co nejefektivnější mix nátlakových opatření. Západ má na své straně obrovskou ekonomickou sílu, z níž dnes směrem k Rusku používá jen velmi málo. Máme sice už sedm let sankce, ale lze v nich jít mnohem dál. Osobně se domnívám, že v konfrontaci s Ruskem a v řešení situace na Ukrajině, je toto mnohem efektivnější nástroj než nějaké vojenské akce. Podstatně větší ekonomický tlak na Rusko musí být na stole, protože nynější situace je velmi vážná. Jen nátlak ovšem nestačí, je také potřeba nastavit podmínky, které by Rusko motivovaly se nějak chovat. Putin své chování nikdy nezmění proto, že by si to prostě rozmyslel, musí k tomu být motivován. Pokud bychom uměli vytvořit prostor, kde bude Rusko cítit, že s ním vedeme otevřený dialog a bereme ho vážně, pak by to mohlo vést k umírněnějšímu chování. Hlavní musí být nátlak, ale chce to mít i nějaké jiné pobídky.

Pobídky předpokládají, že jedna strana ví, co chce ta druhá. Co dlouhodobě chce Rusko?

Myslím, že to jsou tři věci, přičemž na všech bude obtížné nalézt kompromis. Ta první je neutralita pro Ukrajinu. Někdo říká, že Rusko ji chce prostě ovládnout, připojit k sobě jako nějakou kolonii, ale já si to nemyslím. Podle mě jim jde o to, aby se na Ukrajině neangažovalo NATO, jež například cvičí ukrajinskou armádu, i když Ukrajina není členem. Chtějí, aby z ní bylo takové Finsko během studené války, aby to byla neutrální část světa. Dál Rusko chce vliv v Evropě. Uvedu historickou anekdotu, jiné slovo pro restauraci – bistro – pochází z ruštiny a na Západ proniklo, když ruští vojáci v roce 1814 obsadili Paříž, dožadovali se rychle jídla a říkali rusky „bystro, bystro“. Tohle by nám mělo připomenout, že v jeden okamžik byli ruští vojáci v Paříži. O to jim dnes nejde, ale chtějí být vnímáni jako velmoc. Možná i tato představa je pro Evropu nepřijatelná, ale myslím, že existují způsoby, jak Rusku dát velmocenský prostor, ne však ve vojenské oblasti, ale v rovině dialogu. A pak je zde ještě třetí věc, kterou podle mě Rusko chce, a sice aby Západ nezasahoval do oblastí, jež podle nich spadají do ruské sféry vlivu. Vzhledem ke zprávám přicházejícím z Kazachstánu (více na str. 32–33), bude tento požadavek ještě složitější. Rusko nebude chtít, aby západní politici či organizace začali podporovat demokracii v Kazachstánu, a stejnou logikou třeba v Bělorusku. O tyto tři věci Rusko stojí, nejsem si však jistý, zda je možné zde hledat kompromis.

Zmínil jste, že se Rusku nelíbí spolupráce Ukrajiny a NATO. Někteří lidé argumentují, že Západ dodávkami zbraní Ukrajině Rusko provokuje, jiní zase namítají, že by západní státy měly Ukrajině dodat zbraní mnohem více, aby byla odolnější vůči ruské agresi. Jak to vidíte vy?

Podle mě je důležité, aby Západ jasněji komunikoval, co a jak dělá. Považuji za nešťastné a velmi nebezpečné, že reálné činy Západu jsou menší než naše slova. Joe Biden se několikrát vyjádřil velmi silně na podporu Ukrajiny, stejně tak jeho ministr obrany Lloyd Austin, když byl na návštěvě Ukrajiny. Rétorické závazky ale doplňují velmi minimální finanční a bezpečnostní záruky. Měli bychom to sjednotit, pokud myslíme opravdu vážně podporu ukrajinskému ukotvení na Západě a v NATO, tak ten proces začněme. Je nicméně evidentní, že do toho se nikomu nechce, proto bych mírnil rétoriku. Americe se něco podobného stalo v Afghánistánu a Iráku, kde jsme také viděli velká prohlášení o tom, jak demokratizujeme tyto země a přivedeme je do modernity. A my jsme se i snažili, ovšem naše snahy se nemohly rovnat našim vizím. Nerad bych viděl se tento scénář opakovat potřetí v případě Ukrajiny. Zároveň je nutné říci, že ruská politika je také velmi paradoxní. Chtějí neutrální Ukrajinu, ale jak se toho snaží docílit? Anexí a invazí, čímž vytvoří bezpečnostní problém pro Ukrajinu, načež začne Západ zemi vyzbrojovat. Rusko si tak podřezává větev pod tím, čeho chce samo dosáhnout.

Pokud diplomacie selže, jak pravděpodobné je, že bude válka? Jsme schopní si něco takového představit?

Měli bychom být, bohužel. Jako někdo, kdo se východní Evropě roky věnoval jako diplomat, mě bolí něco takového říkat, ale myslím, že situaci musíme vidět takovou, jaká je, ne jakou bychom ji chtěli mít. Snahy odvrátit konflikt mohou pořád ještě uspět, nicméně vypadá to nepravděpodobně. Rusko má kapacity k tomu vést válku, má evidentně motivaci a cítí, že by tím něčeho dosáhlo. My Rusku úplně nerozumíme, stejně tak ale podle mě Rusko přemýšlí, jak vyhodnotit nás. Spolehnou se na sílu transatlantického spojenectví, nebo spíš na jeho slabiny? Budou vnímat Bidenovu vládu jako někoho, komu záleží na spojencích, nebo budou koukat spíš na to, jak je Amerika rozdělená? A co Evropa, kalkulují spíš s její ekonomickou silou, či vojenskou slabostí? Na celou situaci se můžeme dívat velmi primitivním příkladem: Evropa má dům, který se Rusku nelíbí. Rusko si však nemůže postavit svůj vlastní dům, co ale může udělat, je zapálit pochodeň, hodit ji dovnitř a koukat, co se stane. Lidské utrpení, jež by válka vyvolala, by bylo obrovské a zásadně by to změnilo Evropu. Rusko však způsobilo ohromné utrpení lidem v Sýrii a nijak je to neodradilo od toho, co tam dělali. Když to mohli Rusové udělat v Sýrii, nevidím důvod, proč by to na Ukrajině nemohli zopakovat. Všichni bychom měli být na tuto situaci mentálně připraveni a přemýšlet o ní co nejracionálněji. Zároveň bychom se ale neměli stát obětí naší představivosti. Co je možné, ještě zdaleka není nevyhnutelné.

Michael Kimmage

Bývalý úředník amerického ministerstva zahraničí, dnes přednáší na Americké katolické univerzitě ve Washingtonu. Specializuje se na rusko-americké vztahy a historii studené války. Vystudoval na Oxfordu a Harvardu, napsal několik knih, tou poslední je The Abandonment of the West: The History of an Idea in American Foreign Policy (Opuštění Západu: historie jedné myšlenky v americké zahraniční politice).

Pokud jste v článku našli chybu, napište nám prosím na opravy@respekt.cz.
Chcete-li článek okomentovat nebo nás upozornit na chybu, přihlaste se nebo se zaregistrujte. Nejzajímavější příspěvky zveřejníme.

Barbora Chaloupková

redaktorka, fokus

chalupova
Přečtěte si více článků od tohoto autora/autorky. Napsal/a jich celkem 171

Vyhledávání

Tip: Vyhledávejte dle autora pomocí autor: autor:”Erik Tabery” další tip

Výsledky vyhledávání

Hledám o sto šest
Vyskytla se chyba, zkuste to znovu.

Nejvíce hledáte