Mám prý vymytý mozek západním myšlením

S Jessie jsem se seznámil přes Facebook. Jedna kamarádka, která v létě strávila několik týdnů v Hongkongu, mi ji “dohodila” s tím, že se jedná o nefalšovanou komunistku. Čekalo mne velké překvapení. Jak se totiž ukázalo, po roce poznávání západních svobod začala Jessie radikálně měnit názory. Podle ní nemá “obyčejný Číňan” šanci rozpoznat rozdíly mezi Hongkongem a vnitrozemím, dokud nevycestuje ven. Dnes by si jako místo k životu vybrala USA, prý aby mohla dělat politiku. “Ale nevím,” dodává. “Přece jen jsem nikdy nebyla za hranicemi Číny.”

Studuješ na univerzitě v Hongkongu a většina tvých spolužáků protestuje proti centrální vládě. Naopak Peking demonstranty kriminalizuje a hovoří o zapojení nepřátelských sil ze zahraničí. Jak prožíváš poslední týdny?
Ze začátku jsem protestům příliš nefandila. Věřila jsem, že protestující jsou příliš emocionální, neuvažují realisticky a v konečném důsledku pouze škodí Číně. Vítěze v tomhle boji jsem viděla hlavně v ekonomických konkurentech Hongkongu, jako jsou Spojené státy, Macao nebo Singapur. Říkala jsem si, jakou musí mít radost, když vidí, jak tady věci nefungují. Tady je těžké se v celé situaci zorientovat. Nikdy nemůžete vědět, které zprávy jsou pravdivé a které ne. Facebook, což je náš hlavní zdroj informací, je plný protichůdných tvrzení.

Co změnilo tvůj názor?
Můj pohled se změnil, až když jsem na okupovaná místa sama zašla. Chtěla jsem mít nějaké informace z první ruky. A tehdy jsem pochopila, že demonstranti jsou naprosto racionální.

Jak na tvoje postoje reagovalo okolí?
Moje strategie, stejně jako většiny zdejších “vnitrozemských” studentů, byla příliš se do ničeho nemíchat. Nejen kvůli lidem tady, ale také kvůli sobě. Protože když jste z vnitrozemí a třeba by vás na demonstraci zadrželi, byl by to záznam, který ovlivní celý váš život. Většina mých přátel z Číny se bojí nějak zapojit.

Ty jsi přesto na demonstraci šla. Myslíš si, že ta hrozba není až tak vážná?
Ano, šla jsem tam, dokonce s několika čínskými přáteli, ale nebylo to jen tak. Měli jsme na sobě masky a navlékli jsme si spoustu oblečení, aby nás nešlo rozeznat. Bylo to celkem komické a 
zároveň strašidelné… Když jste v Hongkongu, Peking se pořád dívá.

Co jsi tedy na demonstracích viděla?
Lidí postupně ubývá, ale pořád je jich na ulici spousta, přespávají ve stanech. Viděla jsem velkou disciplínu a lidi, kteří uvažují realisticky. Například se konají přednášky o všeobecném volebním právu a občanské neposlušnosti. Myslím, že demonstranti mají plán, který může fungovat.

Celý svět už viděl obrázky demonstrantů, kteří po sobě uklízejí odpadky a omlouvají se zbytku obyvatelstva za způsobené nepříjemnosti. Proč jsou protesty tak pokojné?
Nějaké násilí tam bylo, i když hlavně ze strany policie a triád…

Měl jsem na mysli, že si těžko dovedu představit podobnou situaci třeba v Evropě…
Ano, protestující jsou velmi ukáznění, vědí, že pokud se uchýlí k násilí, ztratí dobrou vyjednávací pozici. Ale také zkrátka chtějí zůstat na správné straně, podle hesla “occupy central with peace & love”.

Není to také tím, že se bojí ostřejší reakce ze strany vlády?
To je pravda. Je to v Číně taková tradice, že pokud lidé začnou být agresivní, vláda použije větší sílu. Takže pokud si chcete udržet šanci na dialog, musíte zůstat klidní.

Ten dialog už začal; zatím žádný výsledek nepřinesl a nevypadá to, že by jej měl přinést v budoucnu. Říkáš, že lidí v ulicích ubývá. Je tohle podle tebe konec?
Myslím, že to není konec. Ano, první kolo nic nevyřešilo, ale pořád je tu příslib dalších jednání. A moji přátelé jsou odhodláni nějaké změny dosáhnout. Panuje přesvědčení, že pokud vytrvají, vláda bude muset reagovat.

Ale co se opravdu může změnit? Peking již dávno avizoval, že své rozhodnutí nevezme zpět. Je tu nějaký jiný cíl?
Na začátku tu byla pouze dvě možná řešení: systém se všeobecným volebním právem, nebo bez něj. Ale nyní studenti přišli s další možností, kterou je reforma nominační komise. Ta se skládá ze čtyř různě zaměřených frakcí, které jsou dále rozděleny na malé skupiny zastupitelů jednotlivých povolání. Studentští lídři tvrdí, že rozdělení postů v nominační komisi je iracionální a chtějí jej změnit. Například zemědělci zde mají mnohem větší zastoupení než dejme tomu novináři.

Může současné hnutí dopadnout úspěchem?
Záleží na tom, jak definujete úspěch. Já bych řekla, že určitý úspěch už pozorujeme, protože studenti o sobě dali vědět celé společnosti a především centrální vládě. Ta teď vidí, že se musí věnovat jejich potřebám a zajímat se o to, co si myslí. Věřím, že ještě výsledky přijdou, když už rozhovory začaly, budou také pokračovat. Navíc hongkongská vláda už studentům přislíbila vytvoření platformy pro vyjadřování jejich názorů. Samozřejmě si netroufnu odhadnout, jak dlouho budou lidé v ulicích. K tomu můžu říct jenom – uvidíme. Ale jsem dost optimistická.

Jak protesty nabývaly na rozsahu, začaly se objevovat nové teorie o původu nespokojenosti mezi občany Hongkongu. Přicházely zprávy o tom, že hlavním motorem není boj za demokracii, ale rostoucí ekonomické problémy. Kde vidíš ty jádro současné situace?
Podle mě je boj za demokracii bezpochyby hlavním důvodem protestů, ale je pravda, že ekonomické otázky trápí hodně lidí. Ceny v Hongkongu rapidně rostou, zvyšuje se vliv lidí z vnitrozemí a roste nezaměstnanost. Život je těžší a těžší. Ale protesty začaly u studentů, pro které je to o demokracii. Až později se přidali podnikatelé, novináři nebo také mnoho lidí z akademického prostředí.

Jaká panuje atmosféra na tvé škole? Jak se k protestům staví učitelé?
Pořád se mluví o politice – na přednáškách, na chodbách, na obědě, prostě všude. Vyučování se neruší, ale samozřejmě spousta studentů na něj přestala chodit. Vyučující nám ale v tomhle vycházejí vstříc. Přestali striktně kontrolovat docházku a řekli, že nám v demonstrování nebudou nijak bránit. Co se týče jejich vlastních názorů, přístupy se různí. Hodně jich je ze zahraničí a pro ně je to hlavně obrovský šok, i když bych řekla, že pozitivní. Někteří se snaží organizovat diskuse. Například včera nás jeden profesor vzal na návštěvu legislativní rady, jíž je členem. Nesnažil se nás ovlivňovat, jenom nás nabádal, abychom si vytvořili názor.

Mají tví spolužáci pocit, že se jejich vlastní vláda nezajímá o jejich potřeby?
Ano, mají. Jejich výtky nesměřují jen proti centrální vládě, ale snad ještě silněji proti té hongkongské. O současném hongkongském šéfovi administrativy se ví, že patří k pro-pekingskému křídlu a že všechno, co dělá, je pod dohledem Pekingu. To podle mě lidi štve nejvíc, že jejich vláda nedělá rozhodnutí ve prospěch svého lidu. S tím rostou i obavy o živobytí.

Funguje princip “jeden stát, dva systémy”, nebo Peking postupně zvyšuje tlak?
To motto je podle mě jenom takový hezký dárek od Číny, jakási pozvánka k opětovnému sjednocení. Dokumenty jasně uvádějí, že by v politickém, ekonomickém a justičním systému Hongkongu nemělo dojít k žádným změnám po dobu padesáti let, což se ale neděje.

Co čínská nadvláda změnila?
Během britského režimu se Hongkong řídil tzv. basic law, což je něco jako hongkongská ústava, od které se všechno odvíjí. Lidé si tady mysleli, že Hongkong bude moci na základě této ústavy naplňovat své pravomoci, přestože bude součástí Číny. Byli ale naivní, protože, jak vidíme, všechno teď závisí na konečné interpretaci Všečínského shromáždění lidových zástupců (parlament Čínské lidové republiky, pozn. red.). Stejně tak tomu je i s demokratickými volbami. Lidé věřili, že budou vypsány, ale viděli jsme, jak to dopadlo.

V Hongkongu prý probíhá ještě jeden proces, mimo úroveň vrcholné politiky. Během britského režimu prý obyvatelé Hongkongu věřili, že jsou lepší, vyspělejší než ti z vnitrozemí a to se teď obrací. S tím, jak přicházejí ekonomické úspěchy Číny, vytrácí se národní hrdost v Hongkongu, lidé ztrácejí tvář. Pozoruješ tento jev?
Ano. Kamarádi mi říkají, že Britové přinesli Hongkongu prosperitu a po návratu k Číně je vidět jakési chřadnutí. Lidé necítí žádný progres. Je to určitě jeden z důvodů, proč se lidé bouří.

Myslíš si, že by se lidé z Číny a Hongkongu mohli jednou ocitnout “na jedné lodi”? A teď nemyslím nutně rok 2047, ale spíš kulturně…

Je to složité. Pravdou je, že v Hongkongu probíhá počínšťování, ale to, co se děje teď, představuje obrovskou překážku. Začínáme si uvědomovat, jak moc jsme od sebe odlišní. Politika a ekonomika jsou podobné, ale v mentalitě je to dlouhý kus cesty.

Dokážeš tuto mentální propast nějak popsat?
Ten rozdíl je dán historicky, protože Hongkong byl kolonií. Pořád tady zůstávají západní tradice, některé úřední dokumenty jsou psané v angličtině, vyučování na vysokých školách je kompletně v angličtině. Lidé ve vnitrozemí žijí pod jednou střechou už tisíc let, ale Hongkong se osamostatnil teprve nedávno a vytvořil si vlastní kulturu, kterou lidé milují. Mí přátelé říkají, že je to mix tradiční čínské a západní kultury. Když sem přijede někdo z vnitrozemí, má stále pocit, že se už nenachází ve stejné zemi. Třeba já když jsem sem chtěla odcestovat, musela jsem absolvovat strašnou spoustu papírování a schvalování. Je to spíš jako bych cestovala někam na Západ. Odkud pocházím a kde jsem teď, to jsou dva různé světy.

Zmiňovala jsi, že je těžké zorientovat se ve zprávách, které člověk v Hongkongu dostává. Myslela jsi tím také hongkongské deníky či televizní stanice? Ovlivňuje Peking i je?
Místní média jsou ve velké míře ovlivňována, což je další důvod, proč lidé vyšli do ulic. Demokracie je vždycky spojována se svobodou slova a tisku. Takže není náhoda, že protesty vypukly právě nyní.

Co tedy říkáš na pokrývání protestů v čínských médiích?
K tomu mám jednu vtipnou historku. Hned během prvního týdne studentských protestů se v parku Tamar konala přednáška. Každý zde mohl vyjádřit, jaké změny v politickém systému by chtěl vidět. Bylo to velmi přínosné. Nicméně v čínských médiích se objevila zpráva, že si studenti vyšli do parku na piknik. Ještě v týž den se pak ve čtvrti Admirality konala masivní shromáždění a čínská média napsala, že se tu lidé sešli, aby oslavili národní den Čínské lidové republiky. Bylo to směšné. Ale moji přátelé v Číně tomu opravdu věří.

Věří tví čínští přátelé i tomu, že nepokoje vyvolaly nepřátelské síly ze zahraničí, nebo že demonstranti jsou násilní a iracionální? Co jim na to řekneš?
Říkám jim pravdu, ale pro ně je to něco nepochopitelného. Po tak dlouhé vládě komunistické strany si nedovedou představit, že by se někdo otevřeně postavil proti režimu. Nemohou uvěřit, že by se něco takového opravdu dělo spontánně, proto potřebují ten příběh o nepřátelských silách. Čínská vláda to musí říkat, aby nepřipouštěla, že se zde děje svobodná vůle obyvatel Hongkongu.

Mohou se obyvatelé vnitrozemí dozvědět pravdu?
To je nemožné. Všechny informace jsou zablokované. Peking sleduje dění na internetu, na sociálních sítích, k ničemu se nedostanete. Pokud jste obyčejný občan, klidně prožijete celý život, aniž byste někdy zavadil o politiku.

Nachází se tvoje rodina v podobné situaci? Můžeš s nimi mluvit o tom, co se v Hongkongu děje?
Ne, a je to hrozné. Moje rodina žije v Číně a politiku jsem musela z našich rozhovorů vypustit. Nechci se s nimi pouštět do konfliktů. Říkali mi, že mám vymytý mozek západním myšlením a západní ideologií a že demokracie je něco nereálného, takže se na ni nemám fixovat. Je to opravdu těžké. Říkají mi, že bych se neměla zajímat o politiku, ale pouze o své studium. Tak, jak se to dělá doma.

Co si myslíš o stavu společnosti ve vnitrozemí?
Od té doby, co se Čína v roce 1978 hospodářsky otevřela celému světu, je jedno téma, na které se soustředí většina pozornosti politiků a veškeré úsilí obyčejných lidí. Tím tématem je hospodářský růst. A Číně se daří – ekonomika roste, zvyšují se mzdy a kvalita života je lepší. Lidé nemají potřebu zabývat se tím, jak se jejich vůdci dostali k moci, protože vidí, že je vedou k prosperitě. Prosperita je jádrem společnosti a každý se snaží přispět.

Máš pocit, že tvoji nejbližší tyto hodnoty sdílí?
Sdílí je, protože jsou izolováni od pravdy. Vždycky důvěřují politickým vůdcům a věří ve správnost jejich činů. A koneckonců pouze poklidný život vám může zajistit stabilní příjem.

Chtěla bys doma něco změnit?
Ano. Až když člověk vycestuje do jiné země, může pochopit problémy, které v Číně máme. Teprve teď vidím všechny svobody, které mají lidé v Hongkongu, a naopak vnímám porušování lidských práv v Číně, takže toužím po změně. Ale v Číně je hrozně těžké dostat se do politiky, pokud nepocházíte z vlivné rodiny. Většina lidí má pocit obrovské bezmoci, proto se po roce 1989 už nikdy neprotestovalo.

Mohla ses bys po těchto zkušenostech se západním světem vrátit domů a prožít tam spokojený život?
Myslím, že ne. Automaticky mám chuť objevovat nové věci, kdežto v Čině bych zůstala v ignoranci a nevědomosti. Chci být aktivní v politice, to bych doma nemohla.

Ví tohle tvoji rodiče?
Už jsem jim to řekla. Je pro ně velmi těžké to pochopit, jelikož strávili celý život v Číně, ale bylo jim jasné, že po mém odchodu se ze mě stal jiný člověk.

Jak se ke tvému rozhodnutí postavili?
Podporují mě, stejně jako to dělali vždycky.

Jsou doma šťastní?
Ano, protože nemají přístup ke všem informacím, obzvláště pak k těm negativním. A v té nevědomosti je určité štěstí.

Autor je studentem FSV UK; rozhovor vznikl pro projekt Ergo