Joseph Heller: Miluju lidi, se kterými můžu mluvit

Jste u nás poprvé. Co jste tu našel?

Skvělé pivo, nepříliš dobré jídlo a svobodomyslnou atmosféru, jakou bych těžko nalezl kdekoli jinde.

Zdá se vám to u nás svobodomyslnější než v Americe?

Vycházím ze svých dojmů a vím, že nejsou příliš hluboké. Ale lidé, které potkávám, se mi zdají spokojenější a sebejistější než jinde. Vypadají, že mají zaměstnání, dostatečně velký příjem a nemají strach z nezaměstnanosti. Kdybych byl naivní, myslel bych si, že neštěstí, nespokojenost a neurózy u vás neexistují. Jenže vím, že jsou součástí lidského života. Praha se mi z toho, co vidím, jeví jako velice úspěšné město. Pokud si to lidé neuvědomují, měli by se jet podívat jinam, aby viděli tu míru nejistoty, jakou najdete třeba v Paříži, Londýně a v každém městě v Americe.

Zavíráme

Jak se dnes žije v Americe?

V Americe se zvětšuje rozdíl mezi velice bohatými a velice chudými. Ti, kdo byli milionáři, jsou miliardáři – a je jich spousta. Vím, že jinde je chudoba daleko horší problém. Ale téměř v každém našem městě bych vás mohl vzít do míst, kde lidé žijí v úděsných podmínkách. Je ohromující, kolik je u nás svobodných matek v teenagerském věku, které nechápou, proč jsou těhotné. Jsou tak nevzdělané, že ani nevědí, že sex má něco společného s rozením dětí. Život v mé zemi se strašně změnil.

Jak?

Vyrůstal jsem v době hospodářské krize za prezidenta F. D. Roosevelta. Věřili jsme, že společně dokážeme zlepšit život milionů lidí, kteří neměli téměř nic. Byl to cíl, pro který jsme toužili pracovat. To už neexistuje. Americe chybí vůle a nezná způsoby, jak se s nedostatky vyrovnat. Roste kriminalita, vytrácí se morálka i občanská odpovědnost. V mé knize Zavíráme! Yossarian říká, že teď patří ke střední vrstvě, k té, co nechce platit větší daně jen proto, aby se zlepšily podmínky těch, kteří neplatí žádné. Takoví jsme tenkrát nebyli: ani já, ani Yossarian. Dnes lidi, s nimiž jsou problémy, a často neřešitelné, považujeme za nepřátele společnosti a nestojí nám za to, abychom se jimi zabývali. Přejeme si, aby nebyli, aby odešli. Přejeme si, aby se odstěhovali třeba k vám.

Víte, jak k tomu došlo?

Instinkt mi říká, že je to evoluční záležitost. Že každá společnost má svůj životní cyklus.

Takže opravdu – zavíráme?

Myslím, že poměrně brzy nastane ekonomická kalamita a zasáhne různé části světa. Jedině díky takové kalamitě ale projdou vyspělé demokracie radikálními změnami, jedině tehdy, když nebudou mít jinou možnost. Bude tu snaha leccos přebudovat, nebude však koordinovaná, ale chaotická, plná konfliktů. Pravděpodobně, to já už tady nebudu, se vynoří Čína a stane se vedoucí ekonomickou silou. Pro nás bude nebezpečná, protože je nepředvídatelná. V amerických dějinách byly vždycky pozitivní změny vyvolány národní kalamitou: občanskou válkou, hospodářskou krizí, do určité míry první i druhou světovou válkou.

Podáváte o lidech a o světě, v němž žijeme, poměrně pesimistickou výpověď. Znamená to, že si o lidech nemyslíte nic moc dobrého?

Miluju lidi, se kterými můžu mluvit. Obecně ale mám na člověka pesimistický názor. A vy máte stejný, pokud čtete moje knihy. Naše existence není nepřerušovaná radostná jízda a všichni jsme vydáni na milost lidem, kteří mají větší moc. Dokonce i těm, kdo jsou silnější osobnosti a často ani nevědí, co nám dělají a proč. A pak – dobré romány se zabývají konfliktem s nepřítelem, který je většinou neznámý. Ten nepřítel se skrývá v lidské psychice a není snadné ho uspokojit. Můj přítel, slavný komik Mel Brooks, říká: Lhali mi, když jsem byl malý. Říkali, že až se stanu slavným a bohatým, budu šťastný.

Jsem z toho venku

Jak vidíte současnou americkou literaturu?

V Americe píše mnohem víc dobrých romanopisců, než o kolika dobří kritici stačí psát. Ale jsou méně důležití, než bývali. Zastiňují je populární spisovatelé, jako jsou Michael Crichton nebo Tom Clancy, jejichž knihy vycházejí v milionových nákladech. Přinášejí větší zisky knihkupcům a ti jim dávají přednost před seriózními spisovateli. Hlavy XXII se v roce vydání prodalo třicet tisíc výtisků. Neobjevila se sice na žebříčku bestsellerů, ale na to, že šlo o prvotinu neznámého autora, to byl obrovský úspěch. Kdybych ji vydával dnes, určitě bych neprodal víc, protože knihkupci by nechtěli propagovat román neznámého autora. Kdyby ale napsal román prezident Clinton nebo nějaký velvyslanec, vzbudil by velký zájem.

Vadí vám to?

Vadí, ale zároveň jsem šťastný, že nejsem začínající spisovatel. Normanu Mailerovi bylo 25 let, když vydal svou prvotinu Nazí a mrtví. Téměř přes noc se stal národním hrdinou. A během dvou let ho uznávali na celém světě. Trumana Capoteho podobně. Dnes je pro amerického autora velice těžké, aby se proslavil mimo literární kruhy. Já jsem z toho venku, jsem spokojený, úspěšný, pracuju – a všechno, co vydám, má čtenáře, i když kolem toho moc slávy není. Je mi spíš líto té řady amerických spisovatelů, kteří jsou velmi dobří, ale psaním si nevydělají dost, aby v tom mohli pokračovat.

Je v americké literatuře kniha, kterou byste rád napsal sám?

Je jich spousta. Lidé se mě často ptají, jestli lituju, že jsem nenapsal víc knížek. Nejdřív jsem jim říkal, že ano, ale potom jsem se jich zeptal: A jaké jsou ty ostatní, které jsem nenapsal? Myslím, že americká literatura je nesmírně kvalitní, plná života a síly. Mnoho spisovatelů, kteří přišli po druhé světové válce, se vyrovná generaci, již představují Hemingway, Dos Passos, F. S. Fitzgerald, Sherwood Anderson. Nebo jsou dokonce lepší.

Dnes lidi, s nimiž jsou problémy, považujeme za nepřátele společnosti a nestojí nám za to, abychom se jimi zabývali.

Jde vám psaní těžce, nebo lehce?

Jakmile dostanu nápad, mám toho plnou hlavu i ve spaní. Dát to ale potom na papír, najít správná slova a správně je použít, vědět, kde ubrat větu a kde ji zase přidat, to je velká dřina, která mě zcela pohltí – při psaní pořád opravuju, každou větu, odstavec, stránku. Téměř všechny své romány jsem psal těžce a pomalu. Kdyby to ale byla lehká práce, nebavilo by mě to.

Hrdina vaší knihy Gold za všechny peníze má spoustu kamarádů. Jak jste na tom vy?

Když člověk zestárne, nemá tolik legrace jako dřív, ani své kamarády už nevídá tak často. Mohl bych jmenovat čtyři pět přátel. Jedním z nejbližších je Speed Vogel, se kterým jsem napsal knihu Neveselá záležitost. Bydlí kousek ode mne. Třikrát čtyřikrát do týdne si chodíme zacvičit a potom si spolu zajdeme na oběd. A o víkendu se k nám přidá další kamarád, který na rozdíl od nás pracuje. No, a to je asi tak všechno, víc se s lidmi nepotřebuju stýkat. Žiju dvě a půl hodiny od New Yorku a cesta tam je pro mě nesmírně únavná. Raději zůstávám doma, čtu si a poslouchám muziku. Mám rád klasickou hudbu, před pár roky mě znovu začal zajímat starý americký jazz. Objevuju Milese Davise a Johna Coltrana. A Schubertovy klavírní sonáty. Když se mi něco zalíbí, poslouchám to tak dlouho, dokud se do toho úplně neponořím.

Zacházíte s lidmi kolem sebe jako s postavami ve svých románech?

Jak zacházím s postavami ve svých románech?

Jste na ně tvrdý.

Dokážu být na lidi velmi příkrý, nesnáším nepříjemné lidi, vyhýbám se jim. Po úspěchu Něco se stalo, když jsem získal dost peněz, se ze mě stal jiný člověk. Nechtěl jsem pracovat pro lidi, kteří mi neseděli.

Šťastný život

Na začátku osmdesátých let vás postihlo nervosvalové onemocnění, známé jako Guillainův-
 -Barrého syndrom. Jak vás tato zkušenost změnila?

Nemůžu chodit rychle do schodů. Jinak mě to nezměnilo. Jsem v dobré kondici a někteří lidé si ničeho ani nevšimnou. Kdybyste se mě ale zeptali, co jsem se z toho naučil, tak vám řeknu, že jsem zjistil, že muž, když se miluje se ženou, používá zádové svaly daleko víc, než si to uvědomuje. A ty moje jsou pořád velmi slabé. Vzpomeňte si na to, až se budete milovat. Ne, vážně, vyšel jsem z toho lépe než mnozí jiní. U téhle nemoci se totiž nedá předvídat, co a do jaké míry vám ochromne. V mém případě nejsou následky příliš vážné. Nemůžu běhat, mám poměrně slabé nohy a mám problémy se žvýkáním.

Pocítil jste během nemoci strach ze smrti?

Strach ze smrti přicházel v noci. Byl jsem jediný, kdo mohl na jednotce intenzivní péče mluvit, ostatní byli v kómatu, každý druhý den někdo umřel. Měl jsem hrůzu usnout. A taky jsem si uvědomil, že bych mohl mít trvalé následky. To mě v životě nenapadlo. Nikdy jsem nebyl nemocný. Pochopil jsem, že rekonvalescence bude velmi pomalá.

Víme, že jste právě dopsal knihu o svém dětství, nazvanou Now and Then (Tehdy a teď). Jaký je to obraz dětství?

Ke svému překvapení jsem si při psaní téhle knihy poprvé uvědomil, že jsem měl vlastně šťastný život. Knížka začíná mojí rodinou. Je to dost přímočaré vyprávění. Coney Island v New Yorku bylo pro malého kluka báječné místo. Nežili jsme si skvěle, ale netřeli jsme ani bídu. Téměř každý měl práci a bylo tam bezpečně. Nepamatuju si, že by se tam páchaly zločiny. Když jsem se po válce vrátil do New Yorku, Coney Island už se hrozně změnil. Dokonce i v části Sea Gate, kde žila židovská komunita. Marihuana tam byla už před válkou, ale po ní také heroin.

Není to ovšem knížka jenom o dětství. Pokračuje školami, do kterých jsem chodil, různými zaměstnáními, armádou, univerzitou, píšu o tom, jak jsem psal a vydal Hlavu XXII, trochu je tam i o mých dvou manželstvích. Je to přímá linka, která vede z Coney Islandu až k tomu, jak tu s vámi mluvím.

V té knize se ohlížíte zpátky. V kterém období života jste se cítil nejlépe?

Teď. Když to lidem říkám, jsou nejdřív překvapení a potom souhlasí. Většina lidí nemá šťastné dětství, nejsou šťastní jako adolescenti, ani když dosáhnou dospělosti. Opravdu šťastný jsem byl ve čtyřiceti, když měla úspěch moje první kniha, získal jsem víc jistoty, duševního klidu, zkušenosti. Je to, myslím, mýtus, že dětství a dospívání jsou nejlepší období života. Nikdy jsem nechtěl žít v Paříži nebo v Toskánsku, nechtěl jsem se vyspat s Marilyn Monroe, ale asi bych si chtěl sáhnout na Nobelovu cenu. A Bůh ví, že si ji zasloužím.

RESPEKT 24/1997