O tajemném pralese a hravých orangutanech s Tomášem Sacherem v online rozhovoru

Indonéští orangutani, s kterými sdílíme neuvěřitelných 97 procent DNA, mohou během několika let zmizet stejně jako divočina, která je obklopuje. Jen během posledních dvou dekád bylo vykáceno osmdesát procent indonéských deštných pralesů a ohrožení stále číhá i ze strany pytláků.

„Pokud se člověk dostane s primáty do živého kontaktu, teprve v tu chvíli ho ohromí jejich blízkost. Zní to možná trochu pateticky, ale několikavteřinový pohled z očí do očí dokáže s člověkem zahýbat,“ říká Tomáš Sacher.

Jaký vztah mají indonéští domorodci k orangutanům, jsou tito tvorové opravdu tak inteligentní a plaší, jak je to s ilegálním kácením pralesa, jak se staví Tomáš Sacher k zoologickým zahradám - o tom a mnohem více se můžete dočíst v následujícím online rozhovoru.

:35MarkaDobrý den, mám jednoduchý dotaz. Bál jste se? Přece jen pro Středoevropana to musí být docela zvláštní pocit setkat se s takto velkými tvory :-)10:11Tomáš SacherDobré ráno! Myslím, že prales působí tajemně především zvenčí, ale jakmile se člověk dostane dovnitř, je to spíš dobrodružné a začnete si užívat bohatost přírody kolem. To platí i o nocování, kdy množství zvuků ještě narůstá. K orangutanům jsem cítil především velký respekt. Jsou to skutečně majestátní tvorové, a to nejen co do velikosti. Když se nečekaně objevil velký orangutanní samec, hnal nás průvodce preventivně stranou, ale oni jsou skutečně ze své podstaty neagresivní.:51anonymDobrý den, jak jste se na takovou reportáž připravoval? Dík.10:16Tomáš SacherMyslím, že při cestě do Indonésie není potřeba nějaká zvláštní příprava. Základní doporučení co do zdravotní prevence mluví minimálně o žloutence, občas se doporučuje očkování proti dalším tropickým nemocem jako žlutá zimnice, cholera. Já osobně jsem tohle měl z cesty do Afriky, ale řekl bych, že je to skoro zbytečné. Vyplatí se zjistit si, ve kterých indonéských oblastech se vyskytuje malárie. Jinak o orangutanech jsem měl před cestou jen obecné informace, v podstatě většinou nechávám práci na tématu až na místo. Průvodci k ruce: tradiční Lonely planet + Rough guide, příležitostně přes web WikiTravel. Musím ale říct, že vše zmíněné na řadě míst zklamávalo.:54Tomáš NosekDobrý den pane Sachere, zajímalo by mě jaký vztah mají k orangutánům místní domorodci a jak se k nim staví muslimské náboženské autority?10:26Tomáš SacherDobrý den, co se týče muslimských autorit, to je hodně zajímavá otázka. Téma o indonéském islámu a jeho soužití s demokracií chci mimochodem napsat do jednoho z příštích čísel Respektu, je to ostatně největší muslimská země (230 milionů lidí), další centrum islámu mimo arabský svět se zajímavými specifiky.
Například v provincii Aceh na severní Sumatře jsme se setkali například s nejvyšším představitelem organizace Muhammadiyah, největší a nejvlivnější v zemi, který v tomto ohledu mluvil o vztahu k přírodě velmi rozumně. Do Acehu zasahuje i v článku zmiňovaný klíčový národní park Gunung Leuser. Co se vztahu k přírodě a orangutanům týče, je to ale složitější. Ty odpovědi se spíše točily v obecné úrovni, můj celkový dojem je, že muslimská komunita jako taková toto téma neřeší. Jedna muslimská politička v Jakartě byla mimochodem dotčena, když jsem zmínil, že pracuji současně na tématu o islámu a orangutanech..
Co se vztahu místních týče, to je skutečně na dlouhé povídání. Článek v Respektu zachycuje tu smutnější tvář, jinak ale platí, že indonéská společnost je v jádru stejná jako každá jiná, dobří i špatní lidé jsou všude. My jsme potkali i hodně těch, kteří za záchranu orangutanů bojují. Celkově ti vzdělanější tohle jedinečné bohatství doceňují, čím vzdálenější a chudší vesnice, tím větší problém. Ale abych si zároveň protiřečil - čím méně civilizovaná a přírodě bližší vesnice, tím větší respekt k přírodě.:17Jakub KašparDíky za zajímavou, i když docela pesimistickou, reportáž. Nad pasáží o podobnosti a příbuznosti lidoopů a člověka mě napadla jedna věc. Jak se po téhle své cestě díváte na zoologické zahrady konkrétně ve vztahu k primátům. Ať už jde o skleněné „klece“ nebo třeba projekty typu Odhalení či Pomáháme gorilám /které mají svůj pozitivní in-field follow-up v podobě vzdělávání místních lidí nebo vybavení strážců rezervací/?
Díky10:40Tomáš SacherTohle je samozřejmě hodně složitá otázka, ale přikláním se spíš k názoru, že pokud se člověk dostane s primáty do živého kontaktu, teprve v tu chvíli ho ohromí jejich blízkost. Zní to možná trochu pateticky, ale několikavteřinový pohled z očí do očí dokáže s člověkem zahýbat. Proto bych snahy o „umělý“ kontakty mimo divočinu úplně nezavrhoval.
Co se ale týče klasických zoo, to je - a vždycky byla - hodně nešťastná cesta, jak takové setkání zprostředkovávat. Viděl jsem nějaké koncepty parků / území, které poskytují poměrně komfortní prostředí, kde platí, že je vytvářeno pro ně, nikoli pro diváky - ti někdy v rozlehlé zóně zvíře ani nezahlédnou. Samozřejmě vždy by mělo jít jen o ta zvířata, která už z nějakého důvodu přišli o přirozený domov v džungli a co je nejdůležitější, tropický areál by se rozhodně neměl stavět někde v severní Evropě, ale vždy jen v původním přirozeném prostředí.
Co se týče projektu Odhalení, nemám pocit, že by gorilám samotným přinesl nějakou zásadní pomoc, pokud vůbec žádnou.:15Marta JeřábkováJsou opravdu tak inteligentní, jak se o nich říká? Podle čeho jste tak soudil?10:49Tomáš SacherSamozřejmě jsem se snažil o jejich inteligenci dozvědět co nejvíc z literatury a od lidí, kteří je studují. Fascinující je především jejich paměť, kdy v hlavě nosí detailní vizuální mapy obrovských úseků pralesa. Nemluvě o vědomém užití přírodních léčiv. Snažil jsem se v textu postihnout i jejich výjimečnost ve vztahu k ostatním primátům, zatímco většina příslušníků čeledi hominidae sdílí jednu podčeleď, vyznačující se především sociální inteligencí = lidé, gorily, šimpanzi, orangutani jsou samostatná podčeleď a jsou to velcí samotáři. Jejich inteligence se projevuje především ve vztahu k přírodě, oni s džunglí naprosto splývají.Platí ale, že i krátké osobní setkání člověku vytvoří základní představu. V textu píšu o domu Ulrike von Mengden, ona má například na dvorku hřiště se stromy, lany, visícími pneumatikami atd., kde si mladší z orangutanů hrají. Stáli jsme tam, pozorovali je a v tom jeden z nich přišel ke mně, chytil mě za ruku a odtáhnul mě k jednomu s lan s nezapomenutelným pohledem, ať si s ním hraju taky. Jistě, tohle je polidštěné zvíře a ten obrázek ve své podstatě není hezký, ale to chování něco vypovídá.:59tomasvýzkum orangutanů kdysi prováděla češka ivona foitová. nevíte, jestli ještě na sumatře působí?10:50Tomáš SacherVe vesničce Bukit Lawang jsme se setkali s jejím indonéským manželem, ona tam v tu chvíli bohužel nebyla. Ale výzkum stále probíhá, dokonce ho dle aktuálních zpráv posunula ještě na další stupeň a dnes jde o částečně popularizační projekt, kdy si kdokoli ze světa může zaplatit (nic levného) několikatýdenní stáž v jejím výzkumném týmu. Chodí potom po pralese a pozorují orangutanní chování. Ona se zaměřuje právě na využití přírodních léčiv.:01Viola K.Nemyslíte, že je typické, že se jim o ohrožený druh stará Evropanka? Co se stane, až tu nebude (jako že do toho asi nemá daleko se vší úctou k ní)? Má nějaké zástupce za sebe?10:55Tomáš SacherV případě Ulrike von Mengden je to složité předpovídat. Ona je to velmi hrdá dáma, která tradičně odmítá přímé spolupracovníky a snaží se vše zajistit sama. Mluvili jsme později s lidmi, co jí znají desítky let a ani oni si nejsou jistí, co bude dál, až zemře. To její centrum je ale dobře známé, v zapomění určitě neupadne.Jinak skutečně platí, že cizinců působících v této oblasti je v Indonésii výrazně více než domácích agilních organizací. Ostatně i druhé zmiňované centrum Siboulagit, vracející zajatce do volné přírody řídí spolu s osvětovými programy Brit Ian Singleton.:22zdeněkjak jste se s těmi domorodci v džungli dorozumíval? jestli vás baví indonésie, doporučuju knihu josefa formánka prsatý muž a zloděj příběhů.11:00Tomáš SacherDíky za tip! Co se dorozumívání v džungli a jejím těsném okolí týče, vzhledem k práci a omezenému času, jsme si okamžitě sehnali průvodce a tlumočníka v jedné osobě (nebyl větší problém, jezdí sem řada výzkumníků i turistů a místní se přizpůsobili). Jinak v některých dalších oblastech fungovalo klasické dorozumívání rukama, zvuky, vším možným.:59Jiří KrálDobrý den, nakolik jsou orangutani plaší?11:05Tomáš SacherDobrý den, z vlastních setkání bych řekl, že skoro vůbec. Pochopitelně záleží to na jejich minulých zkušenostech s lidmi, ale většinou se naší přítomností nenechali nijak vyvést z míry, byť o nás velmi dobře věděli. Vyzařuje z nich neuvěřitelná vnitřní harmonie a klid.:31Milan KunešDobrý den pane Sachere,občas pro Respekt píšete o ekonomice. Mám tyto Vaše články velmi rád. Chci se Vás zeptat jaké ekonomické školy jste vystudoval? Jaký ekonomický směr Vám je blízký? A třetí otázka, jaká je Vaše oblíbená kniha?11:12Tomáš SacherDobrý den a díky! Co se ekonomie týče, z univerzity mám spíše společenskovědní základ (Mediální a komunikační studia na Karlově un.), specializace na ekonomická témata už je spíše osobní věc. Jsem spíše liberálně smýšlející člověk, ačkoli bych se nerad řadil k nějakému konkrétnímu směru, co do knih, v tomto ohledu je inspirativním čtenářem především můj kolega a bývalý šéfredaktor Respektu Milan Šimečka. Doporučuji jeho prosincový článek „Čekání na ideje“, který se snaží aktuální klíčové ekonomické tituly vypíchnout. Osobně se právě pouštím do zmíněné Černé labutě Nassima Taleba. Mimochodem, i stejnojmenný film je skvělý..:46Martin TočíkVážený pane Sachere, děkuji za zajímavý článek, i když ze pouze zlehka dotkl zajímavého, mnohovrstevnatého tématu. Indonésie rozhodně stojí za větší pozornost médií, byť je nám vzdálená a diváci jí sledují de facto pouze v případě živelných pohrom, případně různých konfliktů. Zaslouží si vyváženou mediální pozornost, nikoliv černo-bílý styl. Já sám jsem Indonésii navštívil 12× a vím, že pro pochopení této země rozhodně nestačí jedna návštěva. A moje otázka: budete se dále věnovat tématům životního prostředí v Indonésii? Kupříkladu Borneo/ Kalimantan jste prakticky nezmínil, přitom český biolog Stanislav Lhota tam odvedl velký kus sisyfofské práce při záchraně ekosystému na východě ostrova. Co se týče indonéských reálií, doporučuji kontakt s Dr. Tomášem Petrů z Metropolitní univerzity.11:17Tomáš SacherDobrý den, začnu od konce - pana Petrů už jsem poznal, minulý týden jsem se zúčastnil konference o islámu v Indonésii, kterou na univerzitě pořádal. Chci s ním další věci ještě konzultovat, díky za tip. Máte pravdu, že Indonésii nelze postihnout jednou cestou, ani jsem se o to nesnažil, ostatně většinu času jsme kromě Jávy strávili na jediném ostrově Sumatře. Borneo definitivně stojí za pozornost, doufám, že se tam budu moci v budoucnu podívat, o práci pana Lhoty jsem zatím neslyšel, zkusím si zjistit víc.:39anonymDobrý den, moc zajímavý článek. Mimo jiné jste v něm zmiňoval turismus. Jste toho názoru, že by měl na tyto oblasti pouze pozitivní dopady v podobě přísunu peněz, nebo by mohlo dojít i k jiným scénářům?
A dále, myslíte si, že se kácení pralesů někdy podaří úplně zastavit? Dosud je zmiňováno maximálně snížení tempa kácení. To vyznívá dost pesimisticky. Děkuji za odpověď.11:29Tomáš SacherDobrý den, rozvoj turismu v oblastech jako je v textu zmíněný park Gunung Leuser pochopitelně přináší celou řadu nepříjemných souvislostí v podobě narušení přirozeného prostředí. Turisté platící si cestu do nitra pralesa chtějí za své peníze (cca 25 eur/den) také něco vidět a průvodci jsou neustále v pokušení lákat některé orangutany do snadno přístupných míst např. jídlem. Nesmí se to, jsou na to přísná pravidla, na druhou stranu turista, který chce za své peníze vidět co nejvíc, je pán.
To je jen jeden rozměr, platí také, že čím více turistů, tím více potřebných ubytovacích kapacit, odpadků atd. atd. Přes to všechno, podtrženo sečteno, jsem přesvědčen, že v kritických situací jako tato klady turismu jednoznačně převažují.V otázce kácení je to vážně dost nepříjemná vyhlídka. Osobně si myslím, že z dnešních 41 národních parků jich zbyde výrazně méně pojímajících mnohem menší rozhlohu. Samozřejmě moc rád bych se nechal příjemně překvapit..Co se obecně cesty za orangutany týče, případným zájemcům můžu poskytnout kontakty na spolehlivé místní lidi. Nejdražší je letenka, na místě lze fungovat poměrně levně a to setkání stojí za to..Díky za všechny otázky! TS