Tento rozhovor je součástí výběru top článků roku 2021. Při této příležitosti ho odemykáme. Pokud vás zaujal a chcete podpořit nezávislou novinařinu, budeme rádi, když se stanete naším předplatitelem.

Přišel jste do Egypta více než půl roku po demonstracích, které vedly k pádu dlouholetého diktátora Husního Mubáraka. Odpovídala situace v zemi tomu, co jste očekával na základě sledování zpravodajství o arabském jaru?

Nezažil jsem energii a nával optimismu vyvolané demonstracemi na káhirském náměstí Tahrír v lednu a únoru 2011. Někdy jsem slyšel názor, že když jsem toto vzepětí na místě nezažil, nemohu arabskému jaru nikdy porozumět. Ale kdo ví, možná bylo naopak výhodou, že emoce z revoluční doby nijak nerozptylovaly moji pozornost. Problém opravdu velké části mediálního zpravodajství spočíval v tom, že reportéři z Egypta zmizeli ve chvíli, kdy ta skutečně zajímavá a podstatná část příběhu arabského jara teprve začínala. Tedy co se stane po pádu diktátora, jak se komunity začnou měnit, jaké vzorce chování vyplavou na povrch, zkrátka jak to celé dopadne? Proto jsem v Egyptě na dalších pět let zůstal.

Brzy po vašem příletu do Káhiry, v listopadu 2011, vypukla na Tahríru nová vlna protestů. Demonstranti se tehdy obávali, že přechodná vláda zkomplikuje cestu k ohlášeným volbám a ukradne jim revoluci. Postupoval jste v té situaci jinak než většina reportérů. Nezajímaly vás střety s policií, nezpovídal jste demokratické aktivisty – a namísto toho jste každý den chodil do jedné mešity na okraji náměstí.

Když někde probíhají změny, které nedokážu obsáhnout a pochopit, tak si hledám jedno přehledné místo a soustředím se na něj. Naučil jsem se to v Číně, kde jsem žil v období ohromující proměny společnosti v letech 1996–2007. Po dobu několika let jsem se vracel do konkrétních čínských továren, vesnic, měst, abych zachytil jejich vývoj. Rozbouřená Káhira mě také zahltila: mluvil jsem jen málo arabsky, protesty byly chaotické, násilné, nebezpečné. Vcelku náhodou jsem zašel do mešity na náměstí Tahrír a viděl, že v ní vzniká komunita provázaná s okolními protesty. Demonstranti sem chodili odpočívat, zdravotníci dobrovolně ošetřovali raněné, ochranka složená z dalších dobrovolníků hlídala bezpečnost. Lidé se sami organizovali, tak jako se to ve větším měřítku dělo během celého arabského jara. Byli otevření mým návštěvám, a tak jsem se denně, po dobu dvou týdnů vracel.

Co jste se dozvěděl?

Postupem dní jsem pozoroval rozklad této komunity. Dobrovolníci z ochranky se mezi sebou častěji hádali, přibývalo krádeží i vzájemné podezíravosti, ta zprvu úžasná sebeorganizace kolabovala. Příčinou byla absence jakéhokoli vedení. Imám zdejší mešity, jímž byl v Egyptě známý liberální kazatel, sice vystupoval v televizi a podporoval protestní hnutí, ale přímo na místě se ani neukázal. To mě šokovalo. V jeho mešitě bylo mnoho raněných, situace byla nepřehledná a riskantní, a právě teď bylo jeho vedení potřeba. V týdeníku The New Yorker pracuje arabsky hovořící kolega, jehož úkolem je ověřovat fakta uvedená v našich reportážích. Když imámovi zavolal a ptal se, zda opravdu do své komunity nechodí, tak vše popřel. Lhal, že v mešitě tráví každý den.

Tato zkušenost se pro mě stala jistým mikrokosmem celé země, protože revolučnímu hnutí zoufale chybělo vedení. Je to obecnější problém současných protestů všude na světě. Vlivem sociálních médií sice dokážete veřejnost snadno nadchnout a mobilizovat, ale bez lídrů, kteří vymýšlejí strategii a vyjednávají, se tuto energii nepodaří dlouhodobě udržet a využít.

Od počátku svého pobytu v Egyptě jste pravidelně cestoval na venkov, do oblasti archeologického naleziště Abydos. Jak revoluce probíhala tam?

První vlna protestů tam neproběhla vůbec, koncentrovala se v Káhiře. Vracel jsem se do Abydosu v letech 2011–2016 a nejvíce mě zaujalo, že vládnoucí místní rodinné klany zůstaly po celou dobu stejné – jen měnily svou politickou příslušnost. Když v Káhiře vládlo Muslimské bratrstvo, tak se tvářily islamisticky, když převzala moc opět armáda, tak se hlásily k ní. Byl to zajímavý kontrast vůči Číně, kde jsem po dobu pěti let sledoval proměnu jedné vsi pár hodin cesty od Pekingu. Také tam byl tradičně silný, patriarchální rodinný klan – hlavní slovo však v době mých návštěv měla komunistickou stranou dosazená žena, která se přistěhovala odjinud a provdala se za méně mocného místního rodáka. Ona byla schopná, strana ji dosadila do vedoucí pozice a díky tomu měla opravdu autoritu. V Číně je jasné, že strana má kontrolu, a to od hlavního města až po takovou vesnici, zatímco v Egyptě vypadá stát na první pohled centralizovaně a silně, ale v reálu jeho moc do vesnic ani třeba chudinských čtvrtí Káhiry neproniká.

Dominantní silou se v Egyptě velmi brzy po revoluci stalo islamistické Muslimské bratrstvo, které zvítězilo v prvních parlamentních i prezidentských volbách. Jak blízko k centru tohoto hnutí jste coby západní novinář pronikl?

Zpočátku to bylo snadné, byli otevření, dělal jsem dlouhé rozhovory s řadou členů centrálního vedení. Vše se změnilo, jakmile se jejich představitel Muhammad Mursí stal prezidentem – přístup byl postupně omezovaný a nakonec jsem se nedostal ani ke členům bratrstva na nižší úrovni jejich hierarchie. Byli nesmírně uzavření a vlastně to není tak překvapivé. Jejich příslušníci byli po generace pronásledováni, týráni v egyptských věznicích, a psychologicky proto nebyli schopni fungovat jako otevřená politická organizace. Musím přiznat, že jsem měl problém jim důvěřovat.

Proč?

Měli tiskové mluvčí, kteří hovořili dobře anglicky, a ti se chovali velmi úlisně. Říkali mi věci, které jsem podle jejich soudu chtěl slyšet – a které pak vůbec neodpovídaly realitě a činům jejich vedení. Měl jsem pocit, že mi v rozhovorech pořád lžou a že si lež vůči mně, zahraničnímu novináři, před Bohem ospravedlní. Také kvalita lídrů bratrstva byla chabá. V rámci jejich přísné hierarchie rozhodovali ti věkově nejstarší, talentovanější mladší kádry se nedostaly ke slovu.

Řada západních expertů tehdy doufala, že se skrze účast ve volbách podaří Muslimské bratrstvo zapojit do demokratických procedur a tímto způsobem smířit islamismus a demokracii. Sdílel jste tuto naději?

Mohu mluvit jen za Egypt, situace například v Tunisku může být jiná a dostatečně ji neznám. Muslimské bratrstvo v Egyptě nikdy nemělo zájem na kompromisech, pluralismu, dělbě moci. Jejich zapojení do demokratických procesů mi proto připadalo nemožné, v jistou chvíli bylo jen otázkou času, kdy dojde k převratu. V ulicích šlo tuto energii cítit.

V jeden rok bratrstvo vyhrálo historicky první demokratické volby – a o pouhý rok později, v létě 2013, jej smetl armádní převrat doprovázený demonstracemi desítek milionů Egypťanů. Jak to, že se země tak rychle obrátila proti islamistům?

Názory lidí se tehdy hrozně rychle proměňovaly, bylo to až neskutečné. Mluvil jsem s desítkami voličů bratrstva, kteří je náhle rezolutně odmítali. Egypťané neměli zkušenost s volbami, měli velmi málo informací, bratrstvo působilo organizovaněji než nově založené strany, a tak jej v jisté chvíli volili – ale neváhali svůj postoj změnit. Muslimští bratři podlehli klamu, že se mohou opírat o masovou podporu, že jsou ve společnosti zakořeněni. Jejich obliba však byla prchavá, zůstali cizorodým prvkem v egyptské společnosti.

A proč k tomu názorovému obratu vůbec došlo?

V zemi byl chaos, často vypadávala elektřina nebo netekla voda, lidé stáli dlouhé fronty na benzin. Věci zkrátka nefungovaly, nepochybně i kvůli sabotáži ze strany příznivců starého režimu v administrativě. A islamistický prezident Mursí v této situaci dělal jednu chybu za chybou. Chtěl islamistickou verzi nové ústavy protlačit silou, namísto dalšího dialogu se sekulárním táborem a demonstrace proti této ústavě nechal násilně rozehnat. To se stalo už koncem roku 2012, tedy půl roku před převratem, ale trajektorie dalšího vývoje už tehdy byla jasná. Je pozoruhodné, že souboj o osud Egypta nakonec svedly Muslimské bratrstvo a armáda, přičemž v obou těchto organizacích nejsou zastoupené ženy a mladí lidé jsou jen pěšáci, kanonfutr.

Je zvláštní, že mladší generace, která byla během revoluce tak výrazná, zase rychle vymizela ze scény.

Podle mého soudu je to tím, že ta revoluce byla velmi slabá, jakkoli vypadala dobře v televizi. Spíše než revoluci způsobenou silným protestním hnutím jsme, myslím, pozorovali kolaps slabého státu, jehož lídr stárl, nejmenoval včas nástupce a tím systém oslabil. Revoluce byla krátká, povrchní, a také proto z ní nevzešel žádný lídr. Existovalo několik opozičních prodemokratických organizací, některé z nich inspirované a sponzorované z Ameriky, ale neměly ve společnosti hluboké kořeny.

Byl tohle důvod, proč jste nikdy nepsal reportáže o demokratických aktivistech?

Zdálo se mi, že jsou v jiných médiích pokrytí dost. Navíc když jsem do Egypta přijel, půl roku po pádu Mubáraka, tak už nebyli tak významní. Raději jsem se tehdy soustředil na Muslimské bratrstvo a na psaní o tom, co se děje mimo Káhiru – a tam žádní demokratičtí aktivisté nebyli.

Po převratu k moci nastoupila armáda vedená současným prezidentem Sísím a Muslimské bratrstvo tvrdě potlačila. Při masakru nenásilných islamistických demonstrantů bylo na náměstí Rabaa v létě 2013 zavražděno devět set lidí. Stovky muslimských bratrů byly odsouzeny k trestu smrti, svržený prezident Mursí zemřel ve vězení zřejmě i kvůli tvrdému zacházení. Cítil jste ve společnosti soucit s oběťmi?

Ano, bylo to krvavější než masakr na náměstí Nebeského klidu v Pekingu. Sám úplně nevím proč, možná už lidé po dvou letech demonstrací a neklidu otupěli, ale masakr Egypťany nešokoval tak, jak by měl. „Musíme se islamistů zbavit,“ opakovali mi lidé v rozhovorech. Nikdo nezmínil, že je takový zásah příliš tvrdý.

Jak si vysvětlujete kontrast této politické brutality a velké pohostinnosti v běžném životě?

Číňané žijící v Egyptě mi říkali, že když se jim tady někde na cestě porouchá auto, tak první kolemjedoucí zastaví a pomůže. Doma v Číně by jim nezastavil nikdo za celý den… A to je naprostá pravda. Číňané umí být vůči cizím lidem chladní, nejsou tak štědří a vřelí jako Egyťané. Proč se tato vřelost a vstřícnost v rámci komunity nepřenesou do politiky, do mírnosti vůči poraženému soupeři? To pro mě zůstává záhadou. Možná je to tím, že po generace žádný jiný politický styl nezažili? Nevím, ale také mě tento kontrast bil do očí.

Po převratu skončili ve vězení nebo v exilu i mnozí sekulární, demokratičtí aktivisté, kteří stáli na počátku arabského jara a nesouhlasili s vojenským převratem a obnovením autoritářské vlády. Dočkali se soucitu od spoluobčanů oni?

Ne. Na rozdíl od stíhaných islamistů tvoří poměrně malou skupinu, která navíc žije velmi odděleně od většinové společnosti. Patří k elitě, která má málo kontaktů s běžnými Egypťany, skoro jako by žila v úplně jiné zemi. Ženy z této vrstvy nenosí šátek, vztahy v rodině jsou rovnější…

Vůdce převratu, generál Sísí, se následně stal prezidentem a Egyptu vládne dodnes. De facto restauroval režim z doby před arabským jarem. Jak velkou měl a má podporu?

Slovo „převrat“ místní při popisu těchto událostí nepoužívají, není to ostatně úplně bezpečné, spíše hovoří o pokračování revoluce. Je pravda, že tento armádní převrat proběhl s velkou lidovou podporou, která podle mého pozorování nevyprchala. Spíše jsem v rozhovorech slýchal nářky, že chybou byla prvotní revoluce, že lepší je mít v čele státu silného muže a armádu – tak jako vždycky v minulosti. Neprobíhají svobodné volby, ale řekl bych, že tento pocit, a touha po stabilitě, dodnes převažuje.

Takže nepočítáte s tím, že brzy dojde k dalším demonstracím a ideály arabského jara se přece jen podaří naplnit?

Egypt má silnou společnou identitu, na rozdíl od Iráku či Sýrie a dalších zemí, jejichž hranice byly narýsované kolonialisty. Tato identita zemi dává společného ducha a chrání ji, myslím, před kolapsem. Ale jsem pesimistický ohledně vyhlídek, že společnost bude výhledově otevřenější a demokratičtější. Během arabského jara jsme se, myslím, příliš soustředili na politickou rovinu revolucí, na změny politického systému. Egypt ale především potřebuje sociální a ekonomickou revoluci, tedy posílit status žen a mladých lidí a dát mladým lidem zaměstnání a tím i nezávislost, kontrolu nad vlastním životem. Až posléze by mohla vzniknout silnější společnost, která dokáže změnit instituce směrem k demokracii. Takový posun zatím nevidím, na rozdíl od Číny.

Když jsem tam před pětadvaceti lety přišel, původně jako učitel v rámci amerických Peace Corps, tak měly ženy mnohem horší postavení než dnes a životy mladých byly kontrolované staršími. Moji tehdejší studenti považovali například homosexuální svazky za zcela absurdní nápad. Vedle své novinářské práce dnes opět v Číně vyučuji a tři čtvrtiny mých současných studentů s nimi souhlasí. Komunistická strana zemi kontroluje více, než tomu bylo před dvaceti lety, ale v jiných rovinách života došlo k obrovskému posunu. Jsem v kontaktu s desítkami svých tehdejších studentů, táhne jim dnes na padesátku, a díky těmto proměnám každodenního života se cítí být svobodnějšími lidmi. V Egyptě k žádnému takovému posunu nedošlo a i kvůli tomu, myslím, nakonec příležitost arabského jara nepřerostla v budování demokracie.

Po odchodu z Egypta jste se zase vrátil do Číny, odkud od předminulého roku opět píšete. Jak se liší vaše novinářská svoboda v těchto dvou rozdílných diktaturách?

Egypt je mnohem chaotičtější zemí, a týká se to i bezpečnostního aparátu. Když jsem jezdil do Abydosu, tak občas umístili před hotelem policistu, který mě měl hlídat. Často v době mého odchodu z hotelu spal a já mohl sám v klidu odjet. V panice mi pak volal a ptal se na mou polohu. Mohl jsem v Abydosu potkávat místní muslimské bratry až do chvíle odjezdu z Egypta v roce 2016, zatímco v Káhiře to už řadu let nebylo možné a většina jich byla ve vězení nebo v exilu. Problémem byla nepředvídatelnost. Poté co byl v roce 2016 v Káhiře zavražděn italský doktorand z Univerzity v Cambridgi Giulio Regeni, jsem se již necítil bezpečně. Míra chaosu byla taková, že nějaký níže postavený důstojník udělal takovou chybu, že nechal umučit studenta zadrženého kvůli pořizování rozhovorů se členy nezávislého odborového hnutí. Proto jsme se s rodinou rozhodli odjet. Během posledních šesti měsíců jsem častěji volal manželce a říkal jí, kde se právě nacházím. Pro případ, že by se něco stalo.

Naopak v Číně je bezpečnostní aparát velmi efektivní a kompetentní. Ze země byli vyhoštěni skoro všichni američtí novináři, z původních asi sto padesáti nás zbylo kolem třiceti. Nevím, jak dlouho tu ještě budu moci zůstat. Možná mám výhodu, že také učím na čínské univerzitě a žijí ve vnitrozemském Čcheng-tu, nikoli v politicky exponovaném Pekingu či Šanghaji. Překvapilo mě, že jsem loni v srpnu mohl devět dní intenzivně pracovat na reportáži z Wu-chanu. Nikdo mě nezpovídal, nikdo mě nepronásledoval a svobodně jsem potkával lidi, ačkoli jsem viděl policisty v civilu na tržišti, odkud se covid prvně rozšířil. Měl jsem, myslím, štěstí. Během jiné reportérské cesty k východnímu pobřeží mě policisté jednou pozdě večer navštívili na hotelovém pokoji, ale nakonec jsme si přátelsky popovídali a nenutili mě odejít. Prozatím jsem příjemně překvapen tím, nakolik jsem v posledním roce a půl mohl reportovat. Ale myslím, že to zase brzy bude těžší, a nejsem si jist, zda v Číně budu moci zůstat.