Ivan Klíma: Tak trochu se vyháněli Němci

U příležitosti výročí osvobození Československa odemykáme  rozhovor, který vznikl pro speciál 1945: Rok nula. Pokud podobné články oceňujete, chcete je číst pravidelně a zároveň nás v této době podpořit, staňte se naším předplatitelem:

Se stejnou věcností, s níž píše, mluví o prvním poválečném roce, do nějž vkročil jako čtrnáctiletý terezínský vězeň. V tamním táboře strávil kvůli židovskému původu víc než tři roky. Paleta jeho následujících životních rolí je pestrá: nejpřekládanější současný český autor Ivan Klíma byl student, reportér, přesvědčený i pochybující straník, spisovatel, nakladatelský redaktor a disident. V mnoha jeho románech a povídkách se přímo otiskl jeho život v „šíleném století“, jak pojmenoval své memoáry. Terezín i konec války jsou nejsilnějšími zdroji. Dívá se na ně střízlivě: „Trvá často řadu let, než člověk pochopí, že mezní zážitek sám o sobě ještě neotevírá cestu k moudrosti. Jsou také mnozí, kteří to nepochopí nikdy,“ píše ve svých pamětech. Rozhovor odemykáme u příležitosti konce druhé světové války.

Kdy přesně pro vás skončila válka?

Že je opravdu konec, to jsem si uvědomil, když k nám někdo běžel a křičel: „Rusové jsou tady!“ To znamenalo, že Němci jsou pryč. Už předtím se povídalo, že esesmani utekli, takže jsme byli jaksi bez dozoru. Četníci se totiž taky sebrali a odešli. Terezín byl úplně volný. Hned potom úřady – myslím, že už české – vyhlásily karanténu. U brány stál takový jeden sovětský vojáček, ale po tom, čím si asi prošel, mu to bylo úplně jedno. Tak jsme tou bránou prošli a byli jsme venku.

A tehdy jste si řekl: A je po všem?

Ano. Bylo totiž skutečně po všem, Terezín jsme opustili přesně v den, kdy Německo podepsalo kapitulaci. Z Prahy pro nás přijel bratranec, auto čekalo kousek za hradbami. Naložil mě, maminku a bratra a jeli jsme.

Po návratu do Prahy jste šli rovnou do svého starého bytu?

Ne, bydleli jsme u mých dvou tet, asi tři týdny. Obě měly nežidovské manžele, takže mohly za války zůstat doma. Až po třech týdnech jsme se nastěhovali do našeho starého bytu ve Vršovicích.

Jak ten návrat vypadal?

Úplně obyčejně. Strýc měl klíče, odemkl dveře a bylo to. Ale byt se změnil, bylo tam úplně jiné zařízení: bydlel v něm totiž nějaký esesák a ten měl zjevně možnost objednat si dřevěný nábytek. Byl skoro nový a slušný. Stojí tam dodnes. Naše byly jen knížky, které jsme tam později nastěhovali zpět, protože jsme některé za války schovali.

Věděli jste, co to bylo za člověka?

Nevěděli. Ani nevím, jestli nám o něm něco říkali sousedi. Zmizel před koncem války jako mnoho takových lidí, vzal do zaječích do amerického zajetí. Nevím ani, co za války přesně dělal.

Vaši sousedi byli stejní lidé jako před válkou?

Ve vedlejším bytě bydleli také nějací Židé, ti se už nevrátili. A v dalším bytě bydleli takoví polokolaboranti. Především tedy ten pán. Jeho dcera mě ještě za války jednou vzala do kina na Sněhurku a sedm trpaslíků, což pro mě byl velký zážitek. Tehdy už jsem do kina úředně nesměl. Toho souseda, tatínka téhle dívky, zastřelili při revoluci. Ale úplnou náhodou. Kousek od našeho domu totiž byla barikáda, nějakých dvacet metrů, a jak se na ulici střílelo, podíval se z okna a dostal přímo do čela. Úplně zbloudilá kulka.

Co jste dělal v ty první dny?

Byly to úplně nádherné dny. Z nějakého důvodu jsem v Terezíně hrozně bažil po lese. Po procházce lesem. Tak mě jedna sestřenice vzala za Motol. I když to bylo docela nebezpečné, protože v lese se mohli pořád skrývat němečtí vojáci. A pak jsem hodně četl a hodně hrál kopanou. Celá tahle nádhera byla zkažená jen tím, že jsem musel jít zpátky do lavice. Strýček mi řekl: „Teď už jsi zase normální Čech, takže musíš do školy.“ Takovýmhle nepříjemnostem jsem si v Terezíně odvykl.

Jaké to bylo?

Ředitel mě uvedl do třídy a řekl spolužákům, aby na mě byli hodní, že jsem byl v koncentráku. Nikdo z nich netušil, co to je koncentrák, měli úplně jiné starosti. Trochu jsem se bál, že budu středem pozornosti, ale byl jsem jim zcela spontánně naprosto ukradený. Což bylo to nejrozumnější, co se mohlo stát.

Kolik tříd jste zameškal?

Měl jsem za sebou tři třídy obecné, ale podle věku jsem patřil do čtvrté třídy druhého stupně – tedy měšťanky, kde jsem nerozuměl vůbec ničemu. Kromě matematiky, kterou mě doučoval tatínek, a také češtiny, kterou mě doučovala jedna paní učitelka v Terezíně. Ukázal jsem jí nějaké své črty a asi došla k tomu, že mám literární talent. Tak jsem měl možná i náskok. Nicméně rodiče snad vcelku správně usoudili, že bych měl jít na gymnázium. Tam bych patřil do kvinty, ale šel jsem do tercie, kdy se začínala učit latina.

Květen 1945 v Praze, to nebyly jen šeříky, ale také poválečný chaos. Jak jste ho vnímal?

Chaos bych neřekl, ale hodně neklidné časy to byly, to ano. Trochu se vyháněli Němci, občas i někoho pověsili, ale to jsem neviděl, o tom se jen vykládalo. Němci museli rozebírat barikády, na rukávech měli takové bílé pásky. A lidé na ně byli nehodní.

Co jste si o tom tehdy myslel?

Ptáte-li se, co jsem si o tom ve čtrnácti letech myslel, tak že jim to patří. Němec se pro mě rovnal nacista – a nacista se rovnal zločinec a vrah. Takže jsem jim to přál. Ale osobně jsem se pochopitelně ničeho neúčastnil.

Sledoval jste pak i poválečné procesy?

Bedlivě, protože jsem v létě onemocněl na srdce a dlouhé týdny jsem proležel. Čili jsem je mohl sledovat v rádiu. U norimberských procesů s válečnými zločinci nebylo složité mít na věc jasný názor, ale například proces s protektorátní vládou, to bylo něco jiného. Ty lidi jsem nakonec i trochu litoval.

Proč?

Byl to takový vpád nejednoznačnosti do jednoduchého světa. Ministři a různí funkcionáři se hájili, že kdyby to nedělali oni, dělali by to lidé daleko horší. A hájili se dobře, například tenhle proces byl ještě víceméně nezávislý soud. Komunisté šíleně zuřili, že mnoho obžalovaných bylo osvobozeno nebo dostali minimální tresty. Otec odebíral Rudé právo, tak si pamatuji, jak ty noviny štěkaly.

Vašeho otce nacisté z Terezína převezli jako strojního inženýra do jiného koncentračního tábora, kdy se vrátil?

O několik týdnů později. Každý den jsme poslouchali rozhlas, běžely hodinové relace, kde se četla jména přeživších, kde se kdo nachází, v tom či onom koncentráku. Nakonec přečetli i jeho jméno, dokonce oznámili, kdy se vrátí. Čekali jsme na něj, myslím, v Legerově ulici, před Lékařským domem. A skutečně přijel, tak vyhublý, že jsme ho sotva poznali. Nicméně poznali.

Když nám otec převyprávěl všechny své válečné zážitky, už se k nim nevracel. Bylo to pro něj uzavřené. A mohli jsme začít žít normálně.

A to byl definitivní začátek normálního života?

Ano. Otec nám nejprve celé hodiny vykládal zážitky z tábora a pochodu smrti. Pak to vypověděl a mohli jsme začít žít normálně. Hodně pomohlo, že celá moje bezprostřední rodina válku přežila. Rodiče, bratr i tatínkova maminka. Všichni ostatní zahynuli. Přežily i obě tety. Jednu zachránil árijský manžel. Toho měla i druhá; rozvedli se sice už ve dvacátých letech, takže se na ni ochrana nevztahovala, ale prostě se nenahlásila jako Židovka. Celou válku přečkala načerno.

Bavili jste se s rodiči víc o válce, nebo o budoucnosti?

O budoucnosti. Tatínek se o budoucnost zajímal vždycky. Když převyprávěl všechny válečné zážitky, už se k nim nevracel, bylo to pro něj uzavřené. Byl to člověk plánů, tvůrčí muž. A zajímaly ho hlavně mašiny. Ale politický názor měl také jasný, před válkou byl, tuším, v komunistické mládeži, v Terezíně vstoupil do podzemní komunistické buňky a hned po válce do strany. Vlastní omyl mu došel relativně brzy, ale ta první léta byl zapálenec.

Jak často jste doma mluvili o politice?

Dost často. Kromě mého tehdejšího hlavního hobby, knoflíkové kopané, kterou jsem strávil až příliš mnoho času…

Co je knoflíková kopaná?

Vezmete knoflíky, nejlépe velké, od zimníku, a jeden malý od košile, což je míč. Pak ještě potřebujete taková šoupátka, hokejky, kterými posunujete velký knoflík. Hrajete-li a trénujete dostatečně intenzivně, naučíte se střílet i falše. Je to určitá dovednost…

A vy jste v ní dosáhl jistého mistrovství?

Hrál jsem dost dobře. Napřed sám se sebou, a to vždycky vyhrávalo Československo, ale byla tam i spousta dalších národů. Němci prohráli úplně vždycky, i Maďaři hráli velmi špatně. Vedl jsem si na to dokonce zvláštní tabulku, jako když hrajete ligu. Ale hrál jsem i s kamarády. Když si na to dnes vzpomenu, tak zhovadileji strávený čas si lze těžko představit – a strávil jsem ho tak spoustu. Ale také jsem dost četl a sportoval, tedy opravdu sportoval, hlavně tenis jsem hrál, tak to snad nebylo tak hrozné.

Jak často jste se tedy kromě tohoto zaobíral politikou? První poválečný rok v jistém smyslu skončil volbami v roce 1946, politice se tehdy snad nešlo vyhnout.

Politiku jsem sledoval a zajímal se o ni velmi. Fandil jsem pochopitelně komunistům, protože jsem byl blbej, ale stejně jako čtyřicet šest procent českých voličů, takže to nebyla výlučná věc, spíš sdílená blbost. Když vyhlásili výsledky, pamatuji se, jak jsem se radoval. Měl jsem pocit, že všechno bude lepší. Což nebylo. Tedy zčásti ano, životní úroveň se po válce zvedala. Potravinové lístky ovšem zrušili až v roce 1953.

Psal jste hned po válce?

Jako divej jsem psal.

O válce, o politice?

Psal jsem o lásce. Jako celý život. Děvčata jsem líbal daleko dřív ve svých románech a povídkách než ve skutečnosti, což je asi vcelku normální. Políbení byl vrchol mých tehdejších knih, jako v každé správné limonádové literatuře. Mám ještě pořád jeden sešit z té doby, ale neodvažuji se na to kouknout. Musí to být hrozné. Byl jsem absolutně nesečtělý. On se jmenoval Jiří, ona Lenka. On studoval na lékaře a ona kulhala, protože jsem se tehdy zamiloval do holky, která kulhala.

Jak složité bylo dohánět mezery ve vzdělání?

Ve škole to nijak těžké nebylo, v sečtělosti to bylo horší. V Terezíně nebylo co číst, takže jsem četl jen špatnou literaturu. Snad jednoho Julese Verna jsem tam měl. To jsem pak všechno horečně doháněl. Hned po návratu, když jsme bydleli u jedné z těch tet – ta měla ohromnou knihovnu. Já jsem tedy bydlel o dvě patra výš u jedné Němky, která se mohla přetrhnout, aby ji neodsunuli – a nakonec ji také odsunuli –, u ní jsem proležel hodiny a četl. Tedy žádnou slavnou literaturu, Tři mušketýry. Víc jsem toho dohnal, když jsem o těch pár měsíců později ležel nemocný, to už jsem četl Rollanda, Turgeněva, celou Vojnu a mír a tak.

Uvažovali jste, že byste opustili Československo a přestěhovali se do Izraele jako mnoho přeživších středoevropských Židů?

Po válce nikdy. Naše rodina byla s Československem srostlá. O víc než dvacet let později, za sovětské okupace, jsme právě byli kompletně v zahraničí. Já s manželkou a dětmi v Americe, tatínek s maminkou ve Švýcarsku a bratr s rodinou v Anglii. Jako ojediněle přiblblá rodina jsme se všichni vrátili.

Žilo se vám tady po válce dobře? Jaké to vůbec bylo, být rodina navrátilců z koncentráku?

To jsem nijak nepociťoval, snad ani rodiče. Jen náš domovník, u kterého jsme si schovali nějaké věci, nám něco vrátil, a něco ne. Nad tím jsme ale mávli rukou. Byla to zvláštní doba. Ohromná úleva a radost z osvobození, aspoň já jsem cítil, že všudypřítomná. Ale všechny poválečné roky se také nesly v duchu účtování, revanše, byly plné nenávisti a pomsty. Bylo to období plné vášní a neklidu. A samozřejmě boje o budoucí podobu společnosti: Má se provést naprosté vyvlastnění, nebo ne? a podobné věci. My jsme nic neměli, zároveň jsme nijak nestrádali, čili já jsem se nijak osobně angažován necítil. I komunistický zápal mého otce byl spíše teoretická záležitost.

Iluzi buď věříte, nebo ne. Dokud nesmysl nezrealizujete, neuvědomíte si jeho nesmyslnost.

Bavil jste se o politice s vrstevníky?

Zvláště s jedním, a bylo to velmi cenné, protože jsem slyšel jiný názor než bolševický. Byly to debaty s mým kamarádem ze sousedství Jirkou, jehož otec byl krejčí. Na rozdíl ode mě byl rozumně konzervativní a protikomunistický, neustále a marně jsem se ho snažil o něčem přesvědčit. Vždycky mě vyslechl a trochu jsme i diskutovali, ale nikdy se nedal. Snad to bylo tím, že jeho tatínek byl živnostník.

Váš otec byl velmi racionální člověk, jak jste si vysvětlil, že podlehl Gottwaldovu vábení?

Otec byl opravdu velmi racionální, ale byla to široce rozšířená reakce na bezmoc demokracie před válkou. A potom tady pochopitelně bylo nikoli Gottwaldovo vábení, nýbrž iluze rovnosti a spravedlnosti, již nešířil jen Sovětský svaz a Lenin, ale která je součástí evropské kulturní tradice. A je to velkolepá iluze – což nemá s racionalitou co dělat. Iluzi buď věříte, nebo ne. Dokud nesmysl nezrealizujete, neuvědomíte si jeho nesmyslnost. Maminka nás naopak od politiky všemožně zrazovala, abychom se do ní nepletli, neboť je to špína a zlo. Brala to tak, že její dva bratři (popravení odbojáři bratři Synkové, pozn. red.) zahynuli zbytečně.

Váš o sedm let mladší bratr se vám – alespoň podle vašich pamětí – smál, když jste o pár let později vstupoval do strany.

Že by se mi přímo smál? Možná jsem pouze v těch pamětech potřeboval někoho, kdo by se mi smál, je to přece jen literatura. Ale velmi se podivoval, to bezpochyby. Každopádně tehdy politika často nebyla otázkou racionality.

Které zážitky z prvního poválečného roku se nakonec dostaly do vašich knih?

Snad pár školních zážitků, možná onen pocit svobody. Ale vždyť se nic opravdu neudálo; co jsem měl úročit?

Nedá se přece úplně říct, že by se v letech 1945 a 1946 nic nedělo.

Ale nedělo se to mně, respektive nedělo se mi nic prudkého, o čem by bylo možné psát. Takové trhnutí přišlo snad až v roce 1953, když zavřeli otce. Ale byl to možná koncentráčnický posun perspektivy a nadhled.

Zdálo se vám po válce všechno nicotné?

Nicotné bych neřekl. Stejně jako si nemyslím, že by si každý měl projít koncentrákem, to by nebylo ideální. Ostatně někdo se k tomu zážitku neustále vrací a přemítá nad utrpením, kterým prošel. Druhý typ lidí má sice tábor pořád v podvědomí a všechno jím měří, ale říká: Teď už je to dobré, tak špatné jako dřív to být nemůže. K těm patřím já a tak jsem viděl i ty poválečné roky.