Používáte nástroj pro blokování reklamy. Příjmy z reklamy umožňují naši existenci.
Podpořte nás a nástroj pro tento web vypněte (návod). Nebo si pořiďte předplatné a reklama se vám nebude zobrazovat. (E-shop)

Obtěžuje vás reklama?
Předplatitelům ji nezobrazujeme.

Reklama
 
Rozhovor

Nesnáším Boba Geldofa

37B_jaros_R48_2009_n.jpg
37B_jaros_R48_2009_n.jpg • Autor: Respekt

S bývalým prezidentem Botswany Festusem Mogaem o pokušeních afrických vládců a o tom, proč mu nevymřel lid

Festus Mogae se vzpírá stereotypu sobeckého afrického vůdce, který si uzurpuje co nejvíc moci za každou cenu. Patří k nejuznávanějším africkým politikům. Jeho Botswana, dvoumilionový polopouštní stát na jihu Afriky, je vedle ostrova Mauricius jedinou zemí na kontinentě, kde od získání nezávislosti přetrvala demokracie, v žebříčku korupce se pravidelně umísťuje před středoevropskými zeměmi, v minulých čtyřiceti letech dosáhla celosvětově největšího hospodářského růstu.

37B_jaros_R48_2009_s.jpg
37B_jaros_R48_2009_s.jpg • Autor: Respekt
Když jste vloni odstoupil z prezidentského úřadu, dostal jste několika miliony dolarů dotovanou Cenu Mo Ibrahima. Je určená schopným africkým politikům, kteří po prohraných volbách, nebo dobrovolně opustí své posty. To je život pro africké prezidenty v důchodu o tolik těžší než jinde, že potřebují takovou cenu a nedokážou sami v klidu odejít od moci?

Ale není. Jen hodně z nich udělalo tolik špatných věcí, že se bojí pomsty, která by přišla, kdyby odstoupili. Ale to pro vysvětlení nestačí, uznávám. Vysvětlím tím třeba, proč se u moci drží diktátoři, kteří se k vládě dostali pučem a od začátku krutě potlačují své odpůrce. Ti musí mít strach o život, pokud by je u vlády vystřídali třeba příbuzní nebo přátelé jejich obětí.
Jenže úplně stejně jako vy nechápu, proč lidé jako třeba Robert Mugabe v Zimbabwe nebo Yoweri Museveni v Ugandě nedokázali poznat, že už je čas odejít. Kdyby skončili s politikou před deseti lety, byli by ve svých zemích národními hrdiny. Udělali spoustu dobrých věcí, ale pak ztratili vizi, jedinou ambicí se stalo udržet se u moci a tím nakonec zdevalvovali své počáteční úspěchy. Museveni například usmířil zemi rozervanou občanskou válkou a diktaturami Idiho Amina a Miltona Oboteho, nastartoval ekonomický růst, bojoval s korupcí, stal se spojencem Ameriky, udělal první a velmi úspěšnou kampaň proti epidemii HIV/AIDS, která se v Ugandě i v důsledku války rozšířila jako první v Africe… A je to velmi vzdělaný člověk. Proto prostě nechápu, že nechal před volbami zavřít svého konkurenta na základě jednoznačně lživých obvinění. Tuším to stejně málo jako vy. Žádné kulturní příčiny bych v tom nehledal. Jak jsem říkal, u vojenských diktátorů to umím vysvětlit, ale proč pokušení moci často svedlo i zpočátku rozumné politiky, to vážně nevím.

Vy jste svůj úmysl odstoupit z funkce oznámil už v roce 2007 a dál jste jezdil na summity Africké unie nebo společenství jihoafrických států SADC. Reagovali na tento úmysl nějak vaši prezidentští kolegové? Divili se? Nebo to byla naopak inspirace? Nebo vás snad litovali?
Zvlášť to neřešili. Někteří mi gratulovali, ale netuším, jestli to mohla být inspirace, dobrý příklad. Každopádně Museveni mi poté, co jsem dostal Cenu Mo Ibrahima za dobré vládnutí, řekl, že tahle cena je jen vyčůraná taktika, jak zkorumpovat politiky, aby odešli z úřadu, jak se jich zbavit.

Máte pocit, že éra těch věčných vládců končí?
Situace se zlepšuje, ale nemyslím, že ta éra končí. Dnes se všude mluví o Mugabem, ale on není poslední. Po něm se bude mluvit o dalších, třeba právě o Musevenim.

Takže nejste v otázce budoucnosti demokracie v Africe moc optimistický?
Ale ano, myslím, že se Afrika celkově a dlouhodobě demokratizuje. V tom vidím velkou změnu, která přišla s koncem studené války. Už se neřeší jen to, jestli je politik nebo strana prozápadní, či provýchodní jako dřív, kdy šlo pak všechno ostatní stranou a zametalo se v zájmu té geopolitiky pod koberec. Teď jsou věci otevřenější, země se konečně mohou vyvíjet přirozeně. Svět neřeší, na které straně konkrétní politik stojí. V Africe jsme měli jen čtyři demokracie, dnes je jich podle různých měřítek 14 až 20. A třeba i v takové skoro vždy šíleně spravované Nigérii se už o volebních podvodech aspoň mluví, byly odhaleny, i když na výsledku se nic nezměnilo. Leccos se za těch dvacet let povedlo, ale je to proces a změny jsou jen velmi, velmi pomalé.

Máte pocit, že ten trend je nezvratný?
Myslím, že celkově ano. V jednotlivých zemích se ale samozřejmě může znovu zvrtnout – pučem, tím, že se k moci dostane nějaký demagog nebo autoritář. Hodně se obávám nového fenoménu, kterému říkám „coup convention“. Probíhá asi takto: vypíší se volby, strana obávající se porážky pošle nějaké radikální, většinou mladé a nezaměstnané příznivce dělat nepokoje v ulicích, nějakými podvody nebo podezřeními znejasní výsledek voleb. Cestou z chaosu je pak jedině kompromis, vznik vlády národní jednoty, kde si i organizátoři těch pouličních nepokojů udrží svá místa. V zásadě je to tedy puč, ale dělaný jinými prostředky, je to nový druh státního převratu. Vloni prošel v Keni i v Zimbabwe a netuším, kam až nás takovéhle politické strategie mohou dovést.

V Keni i v Zimbabwe byl jedinou alternativou pokračující boj v ulicích. Co se tedy dalo dělat jiného? Jak takovému puči zabránit?
Přesně tak to bylo, a právě proto je to tak nebezpečné. Také vůbec nevím, co s tím dělat. Nenapadá mě žádné řešení.

37A_jaros_R48_2009_s.jpg
37A_jaros_R48_2009_s.jpg • Autor: Respekt
Musí s námi mluvit normálně

Z pohledu z Evropy se často zdá, že africké vlády, i ty liberálnější, sympatizují s diktátory na svém kontinentu, třeba s Mugabem v Zimbabwe nebo se súdánským diktátorem Omarem Bašírem. Proč jste například nesouhlasil se sankcemi proti Mugabemu nebo se zatykačem Mezinárodního trestního soudu na Bašíra?
Protože je obojí nesmyslné, nevede to k žádným výsledkům. Jsou to ale dvě úplně odlišné situace. Mugabeho jsem nikdy nehájil, ale sankce prostě nefungují. V případě Zimbabwe je navíc ponižující vidět, jak bývalá koloniální mocnost tlačí na svou bývalou kolonii. Afričané minulost nezapomněli, a proto si každý politik dvakrát rozmyslí, než se proti Mugabemu postaví – ze strachu, aby ho lidé nepovažovali za zrádce Afriky.
Navíc na celém jihu Afriky přetrvávají koloniální podmínky. Běloši si pro sebe nechali osmdesát procent půdy, samozřejmě té nej-úrodnější, a nejen Zimbabwe, celý region potřebuje pozemkovou reformu (v Botswaně se mnoho bělošských farmářů neusídlilo, pozn. red.), to je naprosto legitimní požadavek. Mugabe ho jen zneužil k tomu, aby zůstal u moci, ale bylo pro něj snadné tímto tématem zmanipulovat Zimbabwany i lidi v jiných zemích.

A proč jste byl proti zatykači na Omara Bašíra kvůli zločinům v Dárfúru?
To je úplně jiný případ. Vadí mi tam načasování. Jaký má smysl vydat zatykač na někoho, kdo je u moci a nemáme vlastně žádné páky, jak ho zatknout? Svět dal najevo: Hele, Bašíre, až budeme moci, tak tě zavřeme. Po takovém gestu se pochopitelně obrnil, a tak jediným výsledkem zatím bylo, že vyhodil humanitární organizace z Dárfúru. Rozhodnutí Mezinárodního trestního soudu odnesly stovky lidí, kteří by jinak hladem nezemřeli.
Africké vlády tedy v tomto případě nepodporují Bašíra a jeho armádu, nešlo o solidaritu s diktátorem. Jen si prostě myslíme, že nejdřív je třeba ukončit válku, nastolit mír, a teprve poté můžeme řešit zodpovědnost, otázky spravedlnosti.
Nastolit teď mír v Dárfúru je ovšem dost složité. Původně tam válku organizovala Bašírova vláda, jenže teď nad vyzbrojenými skupinami ztratila kontrolu, vyvíjí se to naprosto chaoticky. Nedávno mi to potvrdil Kaddáfí, který o té válce má dobré informace.

V současné chvíli řešíme tlak Západu v Zimbabwe a Súdánu. Jak vlastně obecně vnímáte snahu evropských vlád a neziskovek zlepšovat africké režimy, tlačit na menší korupci a podobně. Jsme na pražské konferenci Forum 2000, před chvílí u vedlejšího stolu seděl Bob Geldof, jak třeba vnímáte jeho kampaň pomoci Africe?
Nesnáším Boba Geldofa. Víte, tohle skvěle ukazuje nerovnost ve světě. To, že někdo jako Geldof, tedy nějaký zpěvák ze Západu, může jezdit po Africe a kázat nám, je urážka. Navíc je ta jeho rétorika rasistická, je to nejhorší možný slovník, přitom se tváří, že je nějakou spojkou mezi Afrikou a Evropou.

Vzpomenete si na nějaké příklady slov, kterými vás urazil?
Nevzpomínám si teď na nic konkrétního. Ale vážně, kdybych byl mladý muž, tak za ním zajdu a něco mu povím. Nesnáším ho. Ten způsob, kterým nám káže, abychom se lépe starali o své děti. On takhle mluví, protože kdysi vybral nějaké peníze na hladomor v Etiopii. Ale co já s tím? To mu přece nedává právo nás urážet. Musí s námi normálně mluvit, respektovat nás.

A co ta jeho kampaň, kterou dělá spolu s Bonem?
Mě to vážně nezajímá. Musí s námi nejprve mluvit jako s lidmi, rovnocenně. Víte, když do Afriky přišli Arabové, tak nás zotročili. Pak přišli běloši a taky nás zotročili. Trvalo to pět set let a my jsme to nezapomněli. Jestli nás teď chcete osvobodit, je třeba s námi při tom mluvit s respektem. V Africe pracuje spousta neziskovek, jsou jako vlády – některé dělají dobrou práci, jiné ne. Ty první, kterých si vážím, s námi jednají s úctou. Třeba Oxfam, Transparency international, Amnesty international... Ty uznávám, ne lidi, jako je Bob Geldof.

Uráží vás nějak marketing evropských charit, které na svých reklamních poutačích často používají zubožené černoušky?
Rozumím jim. Potřebují získat peníze a tohle funguje. Nemám s tím problém.

Pomáhá Africe podle vás zahraniční pomoc, nebo naopak rozvoji spíše brání, blokuje přirozený vývoj?
Můžu vám dát příklad Botswany. Byli jsme jednou z nejchudších zemí světa, dostávali jsme ale hodně pomoci, zvláště od Britů. Prvních šest let nezávislosti bychom, nebýt nich, neměli vůbec žádný rozpočet. Neměli jsme ani žádné schopné pracovníky, i zde nám Britové pomohli – požádali jsme o právníky, inženýry, účetní a další odborníky a zaplatili jim stejnou mzdu jako našim botswanským zaměstnancům, britská vláda doplatila rozdíl k běžnému britskému platu. Tahle pomoc nám pomohla rozvinout infrastrukturu, postavit nemocnici, založit energetickou společnost, vyškolili jsme si vlastní odborníky. Po nějaké době jsme i díky ziskům z nově nalezených diamantových ložisek už britskou pomoc nepotřebovali. Takže pro nás byla pomoc jednoznačně užitečná, dobrá.

Přesto spousta kritiků, velmi často afrických intelektuálů a ekonomů, rozvojové pomoci vyčítá, že je kontraproduktivní a zbytečná.
Je to teď taková intelektuální móda. Ti kritici říkají v podstatě:Kdyby nejchudší lidé bez pomoci zvenčí umírali hlady, tak by lidé svrhli své nekompetentní vlády. To je hodně sporné. Jsou samozřejmě země, kde byla pomoc zneužívaná, ale zdaleka ne všude.

Pořád můžu namítnout, že třeba Botswaně pomoc prospěla jen proto, že jste měli zodpovědné politiky. Ale například v Angole se jen sypou peníze do bezedné díry, protože vládci jsou zkorumpovaní. Nevyplývá z toho pak, že by pomoc měly dostávat jen dobře spravované země?
To je smysluplnější rozlišení, protože ze selhání neviníte samotnou pomoc, ale jiné faktory. Je jasné, že pomoc, stejně jako zahraniční investice, více prospívá zemi, která je dobře spravovaná. Z pohledu ekonomické efektivity, je to jasné – pomoc by měla jít jen do dobře spravovaných zemí. Jenže je tu humanitární rovina. Necháte klidně zemřít lidi, abyste potrestali jejich diktátora, který si všechno bohatství země uzurpuje pro sebe? To je problém a velké morální dilema.

Botswana_mapa_R48_s.jpg
Botswana_mapa_R48_s.jpg • Autor: Respekt
Diagnóza už není trestem smrti

V roce 2001 jste řekl, že na konci své vlády budete kvůli HIV/AIDS prezidentem bez lidu. Botswana tehdy byla zemí s největším podílem nakažených na světě. Co se od té doby stalo?
Dokázali jsme z vražedné nemoci udělat nemoc chronickou. Diagnóza „HIV pozitivní“ už pro lidi není trestem smrti, mohou brát léky a normálně žít. Prakticky všichni lidé, kteří potřebují antiretrovirální léky, je teď v Botswaně dostávají. Přitom ještě před osmi lety umírali jako mouchy. Také jsme snížili přenos viru z infikované matky na její dítě ze čtyřiceti na méně než čtyři procenta. Podáváme jim zdarma speciální léky během těhotenství, pak jim zdarma dáváme sunary, aby nenakazily dítě svým mateřským mlékem. Dříve byly naše nemocnice přeplněné, pak jsme dokázali vybudovat systém péče v domácnosti, platili jsme za péči i příbuzným pacientů. Teď se můžeme více soustředit na preventivní kampaně.

Jak to vypadá mezi mladými lidmi?
Každé dva roky děláme podrobné průzkumy. Podle posledního, který proběhl loni, se zdá, že pořád přibývají infekce mezi lidmi staršími třiceti let, pozitivní je pokles přenosu mezi mladými ve věku od patnácti do pětadvaceti. Naší prioritou teď jsou preventivní kampaně, zkoušíme je dělat všemi možnými prostředky: skrze reklamy v televizi, v novinách, v rádiu, přes billboardy, plakáty… Spolupracujeme s tradičními náčelníky, s církvemi, s neziskovkami. Každý z nich umí oslovit jiný segment společnosti, umí mluvit k lidem jazykem, kterému oni rozumí: na někoho působí církevní terminologie, na jiného výzvy k abstinenci, na dalšího zase spíše rozdávání kondomů. Je potřeba jít všemi cestami. Podobně například prosazujeme mužskou obřízku, která podle průzkumů snižuje pravděpodobnost přenosu minimálně o šedesát procent.
S několika kolegy, bývalými prezidenty jihoafrických zemí, také často objíždíme region a mluvíme s poslanci, novináři, dnešními prezidenty a lobbujeme, aby AIDS zůstal prioritou, aby se o ten problém dál starali a aby na něj taky platili víc z vlastního rozpočtu. Jen tak sami občané pochopí, že to je opravdu priorita, nikoli jen téma, které přinesli cizinci.

Botswana je jedinou zemí, která naprostou většinu nákladů, víc než devadesát procent kampaně, platí z vlastních peněz. V jiných zemích se kampaň platí z fondů rozvojové pomoci a dárci jsou často kritizováni – třeba liberální evropské neziskovky za to, že prosazují za každou cenu kondomy, americká vláda za časů George W. Bushe mladšího zase za to, že prosazovala nábožensky motivovaná hesla o abstinenci. Byla kampaň v Botswaně díky tomu, že jste na dárcích finančně nezávislí, jiná než v ostatních zemích?
Nevidím tu žádný výrazný rozdíl. S dárci jsme ostatně při vymýšlení naší kampaně spolupracovali, mezinárodní organizace jako UNAIDS nebo WHO nám pomáhaly s nutnými výzkumy o šíření nemoci a poskytovaly nám data. Rozdíl je snad jen v tom, že máme s epidemií víc zkušeností než naši sousedé – u nás se rozšířila dříve, i proto, že jsme celkem moderní země s vysokou mobilitou mladých lidí, a dříve jsme také začali jednat.

Dvě štěstí

Botswana měla po získání nezávislosti dobré politiky. Díky tomu máte dnes nižší stupeň korupce než třeba Česko a Slovensko a dokázali jste se vyvarovat diktatury i vojenských pučů. Bylo to jen štěstí, nebo za tím vězí nějaké hlubší příčiny?
Samozřejmě v tom kus štěstí je, hodně záleží na kvalitách prvního vládce, v jehož stopách se pak dá kráčet. A náš první prezident sir Seretse Khama státnické kvality měl. Myslím ale, že i on byl prostě produkt botswanské kultury. Náš kmenový systém byl v regionu tradičně tím nejdemokratičtějším – byl pomalý, demokratický, v tradičních sněmech se mluvilo, mluvilo, mluvilo a mluvilo, než se došlo k nějaké shodě. Druhým extrémem v regionu byli třeba Zuluové, silně autokratický, ale také dynamický, bojovný národ. Navazujeme tedy na demokratickou kulturu.

Takže kořeny rozdílů vidíte hlavně v předkoloniální době?
Nejen. Byli jsme britským protektorátem, nikoli kolonií. Tím pádem tu mohly dál platit tradiční zákony a britským právem se řídilo jen těch pár bělochů, kteří se přistěhovali. Tradiční systém byl u nás méně narušený než jinde v Africe. To souvisí s jiným velkým štěstím: diamanty na našem území byly nalezeny až po tom, co jsme získali nezávislost. Kdyby se to stalo dřív, určitě bychom se stali kolonií, Britové by do našeho systému víc zasahovali. Takto ale dodnes mají tradiční vládci velkou autoritu. Komora náčelníků je horní komorou parlamentu. Dolní komora ji sice vždycky může přehlasovat, ale názor náčelníků v otázkách kultury, tradic a místní správy má v zemi značnou váhu.

Pro spoustu zemí jsou nerosty spíš prokletím, podle oxfordského ekonoma Paula Colliera jsou například hlavním faktorem zvyšujícím riziko vypuknutí občanských válek. Proč se v Botswaně naopak staly základem bohatnutí země?
Jednak jsme získali nezávislost vcelku pozdě, mohli jsme se tedy poučit z chyb jiných států a připravit se na problémy, které s sebou postkolonialismus přinášel. Pak jsme měli dvoje štěstí, o němž jsem už mluvil. A ještě než začaly přitékat peníze z diamantů, prezident Khama, který byl současně náčelníkem největšího kmene, se dohodl se všemi náčelníky, že zisky připadnou jen centrální státní kase – a prospějí všem. Khama zároveň prosadil, že diamanty nepatří vlastníkovi půdy, kde se ukrývají, ale celé zemi. Toto rozhodnutí padlo ještě před tím, než kdokoli věděl, kolik peněz z diamantů přiteče, a vyhnuli jsme se tím bojům o zdroje, které ničily jiné státy.

Vaše země dostává pravidelně dobré hodnocení v mezinárodních srovnáních podnikatelského prostředí, kvality vlády i boje s korupcí. Přesto jste stále naprosto závislí jen na diamantech. Proč se nedaří diverzifikovat ekonomiku?
Nepřicházejí k nám investoři, protože máme moc malý trh. Všechno by museli produkovat pro export, a tak se ptají, proč chodit k nám a ne třeba rovnou do Jihoafrické republiky? Bojí se, že jednou v budoucnu Jihoafrická republika zavede cla a oni na tom budou tratit. Naše ujišťování, že se to nemůže stát, protože máme s Jihoafrickou republikou celní unii, nikoho nezajímá.

Jak investory lákáte?
Nejrůznějšími způsoby. Tak jsme třeba firmám slíbili, že jim budeme deset let přispívat na náklady spojené se zaměstnáním kvalifikovaných lidí. V prvním roce bychom jim platili osmdesát procent nákladů za vzdělané místní pracovníky, ve druhém šedesát procent a tak dále. Ale nepomohlo to. Nepřitáhly je ani pětileté daňové prázdniny, které si firmy mohly vybrat, kdykoli se jim to podle jejich podnikatelských propočtů nejvíce vyplatí – klidně až po čtyřech letech v zemi, až by očekávaly největší zisky.
Chtěli jsme dostat investice do jiných oborů, než je těžařství, ale nepovedlo se. Teď se aspoň podařilo nalákat firmy čistící a řezající diamanty, dosud jsme vyváželi surové dia-
manty. Nové technologii – měření ideálního řezu počítačovými programy a následného řezání lasery – jsme snadno naučili i naše středoškoláky. I proto jsme mohli přimět firmu de Beers, aby velkou část svého zpracovatelského byznysu a obchodu s diamanty přesunula z Londýna do našeho hlavního města Gaborone, vznikne tak přes tři tisíce pracovních míst. Mnoho velkých zákazníků v budoucnu bude jezdit nikoli do Londýna, ale k nám. Prospělo nám certifikování diamantů, které dokazuje, že nepochází z míst, kde se o ně válčí. U nás všichni vědí, že diamanty nejsou krvavé. 

FESTUS MOGAE
(*1939) vystudoval ekonomii na Oxfordu a na Univerzitě v Sussexu. Pracoval v Mezinárodním měnovém fondu, v botswanské centrální bance, v letech 1992–1998 byl viceprezidentem, v letech 1998–2008 prezidentem Botswany. V zemi, která je považována za model africké demokracie, si získal uznání hlavně jako zapálený bojovník proti šíření epidemie HIV/AIDS a vloni se stal druhým držitelem Ceny Mo Ibrahima určené úspěšným a zodpovědným africkým státníkům. V té době již prezidentskou funkci přenechal Ianu Khamovi, synovi prvního prezidenta Botswany a jeho britské manželky.

Chcete-li článek okomentovat nebo nás upozornit na chybu, přihlaste se nebo se zaregistrujte. Nejzajímavější příspěvky zveřejníme.
Reklama

Vyhledávání

Tip: Vyhledávejte dle autora pomocí autor: autor:”Erik Tabery” další tip

Výsledky vyhledávání

Hledám o sto šest
Vyskytla se chyba, zkuste to znovu.

Nejvíce hledáte