Používáte nástroj pro blokování reklamy. Příjmy z reklamy umožňují naši existenci.
Podpořte nás a nástroj pro tento web vypněte (návod). Nebo si pořiďte předplatné a reklama se vám nebude zobrazovat. (E-shop)

Obtěžuje vás reklama?
Předplatitelům ji nezobrazujeme.

Reklama
 
Rozhovor

Dnešní demokracie si vede výborně

Ve věku 87 let zemřel historik a znalec T. G. Masaryka Jiří Kovtun

Jiri Kovtun
Jiri Kovtun • Autor: Milan Jaroš

2008-2352-vobr-42R442008.jpg
2008–2352-vobr-42R442008.jpg • Autor: Respekt

Fotografie: Jiří Kovtun - Autor: Milan Jaroš

 

Po dlouhé a těžké nemoci zemřel historik a básník Jiří Kovtun. Velmi jemný člověk s velmi pevnými zásadami. I proto se rozhodl už v roce 1948 emigrovat, bylo mu tehdy pouhých jednadvacet let. V emigraci mimo jiné přispíval do nejlepšího titulu v exilu - Svědectví, které vydával Pavel Tigrid. Jeho tři knihy Masarykův triumf, Slovo má poslanec Masaryk a Republika v nebezpečném světě jsem považoval a stále považuji za jedny z nejlepších prací o našich dějinách. I proto jsem s ním toužil udělat rozhovor. Vyšel v říjnu 2008, kdy republika slavila 90 od svého vzniku. Jsou interview, kde odpovědi zapomenete už týden poté, ale u Jiřího Kovtuna se mi to nestalo dodnes. Při smutné příležitosti tento rozhovor odemykáme.

 

V Česku bychom těžko hledali lepšího znalce Tomáše G. Masaryka a jeho doby než spisovatele a historika Jiřího Kovtuna. Při debatě s ním si člověk uvědomí to, co mladší generace nemohla zažít – takhle vypadá to nejlepší dědictví zakladatele Československa. Proto i pro něj platí věta, kterou publicista Václav Černý napsal ve svých pamětech o Masarykovi: „Žil i z obecného mravního a duchovního ovzduší, které kolem sebe do národního vzduchu vyzařoval a šířil: byl jsem plod časů Masarykových.“

Na rozdíl od Američanů, Poláků, Rusů i Němců nemáme současný hraný film, který by se věnoval nějakému významnému úseku českých dějin. Jaké téma či příběh byste filmařům ke zpracování doporučil?

Dobrým filmovým námětem by mohl být osud Záviše Kalandry, dnes polozapomenuté oběti stalinismu. Komunista Kalandra odhaloval zrůdnost moskevských procesů a nemohl za to být potrestán v době, kdy KSČ nebyla vládnoucí stranou, ale byl popraven při první vhodné příležitosti, když KSČ vyřadila z politické soutěže své protivníky. Jeho životní příběh ilustruje problém obhajoby pravdy v komunistické straně v čase politické svobody a v době, kdy komunistická strana má mocenský monopol a může bez veřejného odporu vydávat lež za pravdu.

A ze starších dějin?
Myslím, že výborným námětem by byl příběh života Karla Havlíčka Borovského. To byl osud, který se rychle vyvíjel napůl jako realizovaný sen, napůl jako máchovská romantická tragédie. Do věku třiceti let stačil doslova vydupat ze země moderní českou žurnalistiku a zemřel, když mu bylo 35 let. V jeho životě bylo mnoho fantastických scén: poznal Rusko, psal články a básně po nocích, obhajoval se před porotním soudem a byl osvobozen, diskutoval ve Vídni s absolutistou Bachem, vezli ho deset dní extrapoštou přes zasněžené Alpy do Brixenu a cestou se koně splašili a vůz se polámal. Když se po téměř čtyřech letech vrací z exilu, je utýraný na těle i na duchu. Na ulici se mu lidé vyhýbají, jen Božena Němcová se k němu nebojácně hlásí a říká: „Já si z vlády nic nedělám.“ Nesmí psát a brzo umírá. Jeho život sám už jako by byl filmový scénář.

Fenomén Švehla

Myslíte, že už máme okolnosti vzniku Československa dostatečně zmapované? Nebo jsou tu ještě bílá místa?
V archivech a v publikovaných sbírkách dokumentů je obrovský fond informací o vzniku republiky. V dostupné dokumentaci asi už není mnoho bílých míst, ale v historické literatuře zdaleka nejsou vyčerpány náměty, které tyto zdroje poskytují. Historici stále mají mnoho příležitostí hledat dosud přehlížené souvislosti, pracovat s opomíjenými dokumenty a nově interpretovat známé události.


Například?
Je mnoho knih o Masarykových a Benešových zahraničních revolučních aktivitách a o protirakouské činnosti českých politiků v habsburské monarchii, ale nebyla ještě napsána podrobná srovnávací studie zahraničního a domácího odboje za první světové války.

Čím to je?
Nevím. Možná tím, že historici žijící v Československu neměli velice dlouho přístup k zahraničním archivům a exiloví historici neměli přístup k domácím pramenům. Když se situace změnila a přístup k archivům se otevřel, bylo v historiografii 20. století třeba dohánět čtyřicet zameškaných let a historie první světové války asi ustoupila trochu do pozadí za následujícími událostmi.

Přijde mi zajímavá spolupráce Antonína Švehly a Masaryka – protichůdné povahy, ale přitom se nejvíce zasloužili o budování první republiky. V čem se doplňovali? Jaký byl mezi nimi vztah?
Je to podivuhodný fenomén. Sedlák z Hostivaře a pražský profesor se v rolích prezidenta a dlouholetého premiéra spojili a vykonali tak velkou práci. Máte pravdu, že to byly dvě kontrastní postavy: Masaryk moralista, Švehla shovívavý humanista, který počítal s lidskými slabostmi.

Jak se to projevovalo v praxi?
Masaryk neměl ctižádost své stoupence organizovat, měl za sebou, jak říkal, „neviditelnou stranu“, heterogenní a nepříliš svorné skupenství přívrženců „pokroku“. Švehla obratně řídil velkou Agrární stranu, která šla, dokud žil, rozumnou cestou mezi extrémy. Masaryk se s protivníky někdy nerad smiřoval a řekl o sobě Peroutkovi: Já jsem tvrdý člověk. Švehla provozoval s gustem spolupráci s politickými protinožci a Čapkovi řekl: Já jsem měl socialisty tak rád, že jsem to svým agrárníkům ani nemohl říci.

Když byli tak rozdílní, jak je možné, že k sobě našli cestu?
Našli k sobě cestu docela jednoduše jako prozíraví a praktičtí politikové. Shodli se v tom, že je třeba upevnit stát, postavený v letech 1918 až 1919 na křehkých základech. Je pravda, že byli tak rozdílní, že to občas mezi nimi jiskřilo.

Například?
Švehlovi se v jednu chvíli zdálo, že oficiálně nadstranický prezident se příliš přiklání k levici, a řekl mu: „Vy vnášíte do naší společnosti rozklad.“ Ale Masaryk si z toho nic nedělal a Švehla s ním nadále věrně spolupracoval. Masaryk navštěvoval Švehlu o nedělích na jeho statku v Hostivaři a zval ho na Hrad, do Lán a do Topolčianek. V prvních poválečných letech společně připravili „rudozelenou koalici“ agrárníků a reformních socialistů a po ní alianci pěti státotvorných stran, která republice zajišťovala vnitropolitickou rovnováhu. Jejich spolupráce usnadnila budování tehdejší soustavy sociálního pojištění. A jejich možná největším úspěchem bylo to, že se společně přičinili o vstup umírněných německých stran do československé vlády. Co z těchto dvou protikladů udělalo soulad? Odpověď je jednoduchá: pocit zodpovědnosti.

Takže na faktu, že se Masaryk zdá jako politik skoro neomylný, má svůj podíl zdravá spolupráce a korekce ze strany Švehly.
Masaryk nebyl neomylný prezident ani ze své podstaty, ani díky korigujícímu vlivu Antonína Švehly. Nejednou se mýlil. Třeba když prohlašoval, že vývoj jde doleva, a právě tak se mýlil, když chválil locarnskou konferenci jako základní mírové dílo meziválečné éry. Švehla by byl Masaryka rád korigoval, ale Masaryk se korigovat nedal. Když Masaryk uveřejnil první politický článek v Přítomnosti a podepsal ho svými iniciálami, Švehla mu řekl, že to jako prezident stojící nad stranami nesmí dělat. Masaryk poslechl – a vlastně neposlechl. Psal články dál, ale uveřejňoval je pod pseudonymy, libovolnými iniciálami nebo anonymně. Švehla to věděl a přestal Masaryka napomínat. V jejich vztahu neopravoval a nezlepšoval jeden druhého, každý zůstal, jaký byl, a společně byli dobrý tým navzdory svým odlišnostem.

Občas se říká, že na začátku 90. let tu byl podobný vztah Havla s Klausem. Havel byl moralista, Klaus nepřímo říkal, nestarejme se o morálku a kdo si co nakradl, důležité je budovat kapitalismus. Vidíte srovnání?
Havel a Klaus, Masaryk a Švehla – sugeruje to sice nějakou základní obdobu situace, kdy se sešly dvě rozdílné povahy ve vysokých státních funkcích, ale přesnější paralelu tady nevidím. Masaryk a Švehla byli solidárnější dvojice. Masaryk se blížil ke Švehlovi tím, že ze svého pojetí socialismu vylučoval jakýkoli dogmatismus a doktrinářství, a Švehla se blížil k prezidentovi tím, že nechtěl budovat čirý kapitalismus, ale konzervativní společnost s ideálem demokratické rovnosti a svobodné republiky. Jednou řekl, že kdyby ve své veřejné práci neuspěl, odešel by z politiky, vzal by hůl a mošnu, šel by od vesnice k vesnici a vyprávěl by lidem, co mají, když získali republikánskou samostatnost, a co by z nich bylo, kdyby ji ztratili. Taková slova Masaryk rád slyšel.

První republika je často dávána za vzor dokonalosti. Staví se do kontrastu s dnešním stavem politiky. Dá se tam najít nějaká inspirace?
První republika není vzor dokonalosti povýšené nad kritiku. Měla také své, jak se dnes říká, „kauzy“. Byla aféra agrárníka Karla Práška, podezřelého ze zneužívání peněz Družstva hospodářských lihovarů pro politické účely. Byl vleklý spor Kramáře s Benešem o roli československých legií za občanské války v Rusku a kolem toho bylo mnoho jedovatých polemik v tisku. Ani Masaryk se polemikám nevyhýbal a někdy je sám zahajoval. Přel se s Dykem a Kramářem o českém šovinismu, se Stříbrným o důležitosti zahraničního odboje. Detailně zasahoval do případu generála Gajdy, obviněného z tajných styků se Sověty a z přípravy puče. Došlo také k amatérskému pokusu fašistické skupiny dobýt kasárna v Židenicích a snad i táhnout na Prahu. Ale důležité je nakonec toto: žádnou z těchto afér a konfrontací nebyl vážně ohrožen československý demokratický systém. To něco vypovídá o základní stabilitě tehdejšího politického zřízení.

Bylo to v regionu výjimečné?
Zatímco v okolních státech vedly polemiky a aféry k násilnostem, vraždám a diktaturám, v Československu se bez velkých otřesů střídaly parlamentní vlády. V tom je jistě jakási inspirace.

Ale inspirace – a právě tak varování – nepřicházejí z minulosti se zárukou, že zbystří naše úsudky, a tíhu rozhodování vždycky poneseme sami.

Jak je možné, že tak zásadní kauzy neovlivnily demokratický systém?
Aféry a politické hádky demokratický systém první republiky oslabovaly, ale ne fatálně, nedokázaly ho zničit. Relativní odolnost československé demokracie až do doby Mnichova nespočívala v tom, že by byl český národ měl silněji vyvinutý demokratický smysl než jiné národy. Ve všech národech převážná většina při rozumné úvaze zjišťuje, že život podle demokratických pravidel je příjemnější než život v totalitě. Němci v Československu v době před Hitlerem měli stížnosti na konstituci první republiky, ale neprotestovali proti pravidelným volbám, tajnému hlasování, svobodě projevu a kulturní svobodě. Teprve když jejich rozumnou úvahu potlačil velkoněmecký šovinismus, začali se přiklánět k Henleinově straně, financované z Berlína. První republiku nezničila ochablost demokracie, nýbrž destruktivní síla nacionalismu.

Demokracie je především metoda

Po Mnichovu se česká demokracie nebývale rychle rozsypala. Tlak okolností byl pochopitelně obrovský, ale stejně rychlost a razance nedemokratických projevů zaráží. Čím to bylo?
Říkáte: Česká demokracie se rychle sesypala. Co kdybychom řekli: V Mnichově se sesypala francouzská demokracie a britská demokracie a kameny tohoto zhroucení dopadly na nás, na Československo, dokud jsme byli ještě vzpřímení? To není výmluva. Češi, Slováci právě tak jako Britové, Francouzi a jiní mají své procento oportunistů, zbabělců, slabochů a kolaborantů, ochotných přizpůsobit se každému režimu. Ale Mnichov a pád československé demokracie byl jen posledním aktem několikaleté tragédie dobrovolného ústupu demokratických mocností před hazardně odvážným německým nacismem.

To ano, ale přece jenom rozměr toho zhroucení zaráží. Zdálo se, že veřejnost jen čekala na to, až se potvrdí, že demokracie nemá šanci na úspěch.
To, co říkáte, se týká takzvané „druhé republiky“, ale není to docela přesné, platí to jen o vulgárních okrajích české společnosti. Benešovo čistě racionální rozhodnutí proti osamělé válce Československa s Německem odporovalo lidovému cítění a celé to mnichovské trauma vyvolalo otřes a marasmus. Byly ochromeny mocenské a organizační mechanismy demokratického zřízení. Vycházely časopisy jako Arijský boj a Štít, které spílaly Masarykovi a denuncovaly židovské občany, ale vedle nich stále ještě vycházely dobré knihy, časopisy a noviny. Extremisté a antisemité nevystoupili do popředí proto, že by je k tomu většina společnosti vyzvala, ale proto, že mohli beztrestně vniknout do nestřežené politické arény a předvádět v ní své exhibice. Tehdejší demokratická většina prožívala období únavy a deprese. Můžeme jí snad mít za zlé, že se měla lépe držet, ale nemůžeme jí vyčítat, že by jásala nad porážkou demokracie a vítězstvím politické perverze.

Vy jste tu dobu zažil, jak jste ji vnímal?
Prožil jsem dobu mezi Mnichovem a koncem války jako středoškolák a ze zkušenosti vím, že tehdejší demoralizace byla spíš psychická a nezměnila naše politické instinkty. Vždycky jsme byli nějak spjati s předmnichovskými poměry a cítili jsme jejich nadřazenost nad německým nacismem. A už vůbec na nás nemohli mít vliv domácí antisemité a fašisté, kteří si zařádili několik měsíců po Mnichovu, ale kterých bylo čím dál tím méně a kterými pohrdali i jejich němečtí ochránci.

Jak si dnes tedy vedeme ve srovnání s první republikou? Jaká je podle vás česká demokracie na začátku 21. století?
Nechci vás šokovat, ale myslím, že si ve srovnání s první republikou vedeme výborně a že česká demokracie na začátku 21. století je tak dobrá, jak jen může být. Slovem „my“ myslím celou naši společnost a slovy „česká demokracie“ myslím uznání a zabezpečení demokratických norem v naší společnosti. Demokracie není víc než soubor pravidel, kterými se řídí politické soužití občanů. Ta pravidla jsou u nás s výjimkou malé menšiny blouznivců a fanatiků obecně přijata a díky Evropské unii, která má demokratickou základnu, také dobře chráněna před možným – dnes sotva myslitelným – útokem zahraničních diktátorů.

Obávám se, že by s vámi většina společnosti nesouhlasila. Většina si naříká na morálku.
Ale to je jiná věc. Demokracie je především metoda, není to nástroj, kterým se dá spolehlivě regulovat morálka, kvalita pospolitosti v různých sférách občanského života. V tomto ohledu na tom byla v nejvyšší politické sféře, do které patří prezident a vláda, první republika o něco lépe. V první republice bylo přece jen ve vládě a ve vládních stranách více kázně a méně vzájemných podrazů, než je dnes, nebyly slyšet trapné veřejné hádky mezi prezidentem a vládou…
Ale to už mluvíme o lidských charakterech a demokratický model sám nezaručuje, že při jejich volbě budeme mít šťastnou ruku.

Svědectví

Spolupracoval jste v exilu s velkými českými žurnalisty 20. století, Ferdinandem Peroutkou a Pavlem Tigridem. V čem podle vás byli výjimeční?
Oba byli nejen žurnalisté, ale také tvůrci časopisů nového typu, Peroutka v případě Přítomnosti, Tigrid v případě Svědectví. Byli výhradními editory časopisů, které by bez jejich vedení zanikly, nebo by vypadaly úplně jinak. Peroutka odkázal české žurnalistice dvě hodnoty: klidnou analýzu svých úvah a čistý a logický styl, který dodnes může být měřítkem literární schopnosti v žurnalistickém žánru. Tigrid svým spíš burcujícím stylem dokázal přilákat z Československa ke spolupráci umlčené autory a komunistické disidenty. Peroutka dokazoval estetickou a myšlenkovou úroveň demokracie, Tigrid byl svěží a věčně mladý demokratický živel, který sváděl k akci.

Kdo vám byl bližší?
Jako literární inspirátor mně byl bližší Peroutka. Jeho přesah z žurnalistiky do beletrie mě přesvědčil o důležitosti snahy o přehledné a jasné věty v každé publicistické práci. Osobně mi byl bližší Pavel Tigrid, přítel na celý život, i když s dlouhými přestávkami, kdy on byl v Americe a já v Evropě nebo naopak. Byl mým šéfredaktorem v prvních poválečných letech v Praze. Považuji Svědectví za jeho životní úspěch, ale při pohledu zpět vidím, že mi Tigrid byl nejbližší v době nedokonalé svobody hned po válce jako šéfredaktor týdeníku Vývoj. V letech 1945–1948 už jsme nemohli kritizovat Sovětský svaz, ale mohli jsme kritizovat jeho filiálku KSČ a dělali jsme to bez zábran jako něco normálního. Bylo to něco jako ten Havlíčkův let s jedním podvázaným křídlem a měli jsme z toho radost, dokud to trvalo.

Jak vypadala vaše spolupráce se Svědectvím? Jaký byl Tigrid jako editor?
Během čtvrtstoletí, kdy Svědectví vycházelo, jsem s ním spolupracoval většinou nepravidelně, náměty jsme s Tigridem domlouvali většinou na dálku, jen na začátku 70. let jsem byl stálým spolupracovníkem a přispíval jsem do každého čísla. A naše spolupráce skončila tak, že mi Pavel Tigrid svěřil redigování posledního čísla, které už vyšlo v Praze. Pokud jde o editování, v redakční radě Svědectví bylo vždy uvedeno několik jmen, ale to byla formalita. Tigrid si každé číslo skládal a redigoval sám a dělal to rychle a pohotově, při práci se mu nikdo nedíval přes rameno.

V čem spočívala hlavní kvalita Svědectví?
V tom, že časopis nejen praktikoval dialog a diskusi za ztížených okolností, ale také dokázal, že lidská komunikace a výměna názorů jsou síly, které ve společnosti mohou přivodit potřebné změny.

 


JIŘÍ KOVTUN

1927, Horinčev, Podkarpatská Rus
Básník, historik, prozaik, překladatel, novinář. Vystudoval práva na Karlově univerzitě. Po únoru 1948 emigroval, v letech 1951–1973 byl redaktorem Svobodné Evropy v Mnichově. V letech 1974–975 studoval v New Yorku a získal vysokoškolské vzdělání v oboru knihovnictví. Od roku 1977 působil v Knihovně Kongresu USA ve Washingtonu. Je autorem próz Pražská eklogaZpráva z Lisabonu, v historických pracích se zabýval především osobností T. G. Masaryka, např.: Masarykův triumf, Tajuplná vražda. Případ Leopolda Hilsnera, Republika v nebezpečném světě – Éra prezidenta Masaryka 1918–1935.


 

Chcete-li článek okomentovat nebo nás upozornit na chybu, přihlaste se nebo se zaregistrujte. Nejzajímavější příspěvky zveřejníme.

Erik Tabery

šéfredaktor

erik_novy
Přečtěte si více článků od tohoto autora/autorky. Napsal/a jich celkem 1922
Reklama

Vyhledávání

Tip: Vyhledávejte dle autora pomocí autor: autor:”Erik Tabery” další tip

Výsledky vyhledávání

Hledám o sto šest
Vyskytla se chyba, zkuste to znovu.

Nejvíce hledáte