S Pavlem Čižinským o migraci i diskriminaci

Pavel Čižinský

Podle Pavla Čižinského a odborníků z dalších neziskových organizací je problém migrace v tom, že se zatím řídí především ekonomickým zájmem zaměstnavatelů. „Jde jim o snadné získání co nejlevnější pracovní síly. A to je vše. Z jejich úhlu pohledu je to pochopitelné. Ale z hlediska obcí a státu je to pro řešení dlouhodobých otázek migrace a integrace málo,“ říká Pavel Čižinský. (Článek Michala Komárka - Nemodli se, pracuj.)

Pavel Čižinský je právník a politolog. Pracuje pro jako právník pro Poradnu pro občanství/Občanská a lidská práva, kde se specializuje zejména na migrační právo, na ochranu před diskriminací a na hledání systémových řešení v různých oblastech práva. Je advokátním koncipientem v Praze a  externím doktorandem na Právnické fakultě Univerzity Karlovy.

(On-line rozhovor je hodinový, je tedy časově ohraničen, proto výběr dotazů a také rozsah odpovědí je na odpovídajícím. Rozhovory podléhají pravidlům diskusního fóra uvedeným v obchodních podmínkách.)

:08Olga Richterová1) Jak byste zdůvodnil někomu, kdo se bojí imigrantů (či migrantů za prací), proč je naše země potřebuje? 2) Domníváte se, že je smysluplné, snažit se změnit označení „nelegální“ migrant za „neregulérní“ či „nedokumentovaný“? Může změna označení migrantů ovlivnit postoj společnosti k nim? A snad ještě 3): Jak je možné, že je u nás tak snadné spadnout do té „ilegality“? Současný stav přímo nahrává těm, kdo chtějí zahraniční pracovníky vykořisťovat. Je za tím jen neochota úředníků migrantům pomáhat?11:00Pavel ČižinskýAd 1) Argumentuje se hodně počty, tak jakoby „od kusu“ tedy, že potřebujeme cizince, aby nás bylo víc pro účely ekonomické a pro účely demografické. Ale já bych hovořil i o prosté svobodě pohybu a o tom, že budou-li se lidé moci stěhovat svobodně (samozřejmě za určitých omezení), tak z toho bude profitovat celá společnost (nikoli jen ta česká) jako se v zásadě profituje i ze svobody ekonomické (byť i tam jsou omezení). Tzv. řízená migrace je pojmově každopádně etatismus a dirigismus. Nejsem pro uplne otevření hranic, ale státy si musí uvědomit, že migraci mohou jen usměrňovat, ne zcela řídit. Ad 2) nelegální, neregulérní, nedokumentovaný, bez papírů, to vše jsou jen slova. Začíná se ale prosazovat, že „nelegální cizinec“ nebo „nelegál“ není politický zcela korektní, už i já to začínám vnímat, že to uplně není ono. Bohužel jiné výrazy jsou velmi zdlouhavé a nesrozumitelné. Ad 3) Jak se padá do nelegality, stanoví zákon a ten je zrkátka zbytečně přísný. Pokud by např. český zákon o daních z příjmů stanovil, že kdo podá pozdě daňové přiznání, že půjde bez dalšího do vězení, tak výsledkem by nebylo, že by všichni podávali daňové přiznání včas, nýbrž že by ve vězení byla spousta lidí, kteří tam nepatří.:50VáclavZdá se, že demokratické občany postihla šílená „tolerantnost“. Jako není možné vytvořit
100% demokracii, není možné chtít 100% „tolerantnost“. Lehká diskriminace musí
existovat! Sebeočisťuje.11:11Pavel ČižinskýLehká diskriminace je něco podobného jako lehká nespravedlnost či lehká korupce. Samozřejmě že vždy bude, ale nic očišťujícího na ní nevidím.:04S. AubrechtJak hodnotíte situaci, kdy rómští obyvatelé odcházejí do zahraničí (i za prací) a lidé z Východu k nám za prací přicházejí?11:13Pavel ČižinskýNevím, ale asi je toto moderní svět. Lidé se zkrátka stěhují a logiku v tom ne vždy je možno najít. Např. z Německa dnes odchází více lidí, než tam imigruje, Němci odchází do Ameriky, Austrálie, do západní Evropy, ale někdo jde i třeba k nám. Je to novum, ale nemyslím si, že by tento trend znamenal nějaký opravdu závažný problém.:39Roman ŠenkeříkZ článku vyplývá, že Zelená karty se příliš neosvědčily. Jaké je podle Vás možné řešení legalizace práce cizinců u nás v ČR?11:16Pavel ČižinskýTak Zelené karty se ještě nemohly neosvědčit, neboť ještě ani nevstoupily v platnost. Co je pouze třeba, aby o ně mohli požádat i ti cizinci, kteří zde již třeba jsou a pracují nelegálně. Myslím, že po všech těch administrativních a legislativních nešikovnostech Ministerstva vnitra a cizinecké policie (fronty, korupce, neustálé měnění zákonů, absence jakýchkoli informací, úředníci, kteří neznají zákon atd.) bylo vhodné, aby se těm, kdo do nelegality spadli a kdo tento problém chce řešit, odpustila část trestu, totiž správní vyhoštění. Pevně doufám, že vláda si uvědomí, že proti cizincům není možno postupovat pořád jen s onou úzkostlivou nedůvěrou a represivností a že k nějakému vstřícnému gestu by právě zelené karty byly velmi vhodné.:16M. H.Obracejí se na vás lidé, kteří upadli do „nelegality“? Jak moc jste jim schopen pomoci? Mají šanci se následně z pozice „nelegála“ dostat?11:20Pavel ČižinskýAno, lidí se na naši Poradnu obrací hodně, zkoušíme pomoci všem, které stihneme. Šance jsou různé, záleží na konkrétní situaci. V zásadě jediná šance je tehdy, když cizinec má mezi českými občany či mezi občany jiného státu EU člena rodiny. Pokud tomu tak není, pak většinou doporučuji jít dobrovoně na policii, pokusit se usmlouvat vyhoštění na co nejkratší dobu (ze 3 let třeba na 2 roky či na ještě méně), vycestovat a po uplynutí poloviny délky vyhoštění požádat o prominutí vyhoštění.:43JarmilaMonitorujete nějak praktiky cizinců, kteří se u nás žení (a vdávají) za účelem získat naše obačanství? Je tento „trend“ vzestupný či naopak?11:23Pavel ČižinskýJestli máte na mysli fingovaná manželství tak já osobně jsem se s tímto fenoménem (jejž nepopírám) nesetkal. Setkal jsem se s tím, že ty sňatky byly možné lehkovážnější, jednou jsem zažil cizince, který tu svou partnerku opravdu jen svedl (to by byla obdoba sňatkového podvodníka). Ale klasické fingované manželství, tedy že oba manželé jasně plánují, že spolu nikdy žít nebudou, to jsem nezažil.
Naopak jsem ale zažil mnoho případů, kde policisté dělali z ryzí xenofobie velké problémy rodinám, u nichž o žádné fingovanosti nemohla být řeč. Ono je to totiž tak, že pokud je cizinec rodinným příslušníkem občana Evropské unie či českého občana, tak má lepší postavení a policie si s ním už nemůže dělat, co se jí zlíbí. Takže rezort Ministerstva vnitra svou démonizační kampaní vůči manželstvím vlastně jen udržuje svou moc a vliv (a možná i své korupční příležitosti).:38K.K.Vy byste byl tedy pro plnou legalizaci, tedy naprosté otevření našeho pracovního trhu bez jakýchkoliv omezení?11:29Pavel ČižinskýNe, to ne. Současný hlavní účel zákona, tedy preference domácí pracovní síly, mi přijde jako správný. Ale pak už jde o míru, jak moc cizince v praxi omezovat atd.
Jsem pro to, aby cizinec, pokud získá pracovní povolení (možná by to získávání pracovních povolení mělo být trochu těžší než dnes), měl nárok zde pobývat (samozřejmě s výhradou bezpečnostních ohledů, ale tím neprojde jen velmi málo cizinců) a měl nárok zaměstnavatele měnit (opět s novým povolením), mít 2 či více zaměstnavatelů (pokud na těchto více pracovních míst nelze přijmout Čecha), měl nárok na to nebýt diskriminován pro svou státní příslušnost a měl nárok na podporu v nezaměstnanosti za stejných podmínek jako čeští občané (tedy po 12 měsících práce) atd. Zkrátka jsem pro, abychom sledovali legitimní účely zákona, ale jen je a nepřídávali k tomu pak nějaké naše už ryze subjektivní a často xenofobní dodatky.:29RenataMigrace je stara jak lidstvo samo. Neda se ji zabranit. A prave naopak - bez prilivu migrantu - pracovniku se Ceska republika ani Evropa v zadnem pripade neobejde. Problem je v jeji regulaci ktera nema zajistit jen kontrolu ale take poskytnuti rovnopravneho statusu pro zahranicni pracovniky. Pracovni smlouvy, mzdove podminky, pojisteni a pomoc relevantnich uradu a instituci. Tedy vsechno to, co uspesne obchazeji necestni zamestnavatele profitujici ze zranitelnosti prevazne vetsiny migrantu. Nebylo by na miste venovat pozornost prave teto oblasti a exemplarne trestat ty, kteri se takovychto lumparen, na ktere doplaci krome migrantu i stat prostrednictvim nevybranych dani, dopousti?11:35Pavel ČižinskýUrčitě bych přesunul hlavní těžiště kontrol z hranic, ambasád, víz a informačních systémů evidujících otisky prstů a jiné biometrické údaje a naopak je nasměroval do kontroly pracovních a mzdových podmínek cizinců, do kontroly dodržování zásady nediskriminace vůči cizincům a do úsilí cizince integrovat (výuka češtiny, znalost fungování české společnosti, podpora toho, aby navazovali kontakty jak uvnitř své komunity tak i navenek atd.). Cizinecká byrokracie (tedy Ministerstvo vnitra a cizinecká policie ) je dle mé zkušenosti nejenom často škodící, ale hlavně naprosto neefektivní, neboť není schopna posuzovat opravdový přínos a potenciál cizince pro společnost.:55Jan ŘepkaJsou lidé některých národností v Česku diskriminování více než-li druzí (proč?)?11:41Pavel ČižinskýObecně, čím má někdo nižší postavení a čím méně se vyzná ve společnosti, tím snazší je obětí diskriminace. K tomu pak přistupuje to, že vůči určitým národům vládnou v české společnosti určité předsudky, které opět diskriminaci někdy podporují (předsudky mohou být i pozitivní, např. stereotypy o Japoncích jsou spíše sympatické, pro Vietnamce by tedy bylo často výhodné se vydávat za Japonce, většina Čechů je od sebe stejně nerozezná). V současnosti vnímám jako problematické postavení těch největších skupin pracovních migrantů (Ukrajinci, Mongolové, Vietnamci). Slováci se už snad nějak protlučou. Další problém vidím v nedůvěře vůči Arabům a všem, koho si Češi spojují s islámem. A s diskriminací se určitě setkávají i černoši. Ale principiálně se s diskriminací může setkat a občas setkává každý, včetně Čechů samotných.:13KrasaPodilel jste s pane Cizinsky na dnes projednavanem antidiskriminacnim zakone? Nakolik je ho treba a nakolk je kvalitni?11:47Pavel ČižinskýPoradna pro občanství se na něm chtěla podílet a uplatnila řadu podnětů a připomínek, ale všechny byly bohužel odmítnuty. Antidiskriminační zákon je určitě třeba přijmout, nějaké strachy z něj jsou spíše iracionální a budou rychle rozptýleny (vždyť většina toho už stejně platí).
Současná podoba zákona bohužel neodpovídá zcela našim představám.:04RichtrmocNěkteří rakouští představitelé (politici) přicházejí s návrhy i opatřeními chránit opět rakouské hranice a omezovat volný pohyb v rámci Schengenského prostoru, týká se to i nás, Čechů - jak bychom na toto podle vás měli reagovat? Děkuji za odpověď.11:51Pavel ČižinskýTo je věcí politiky, pan ministr Langer se nějaké reakce určitě ujme. V Rakousku jsou bohužel určité strachy z Čechů. Zde je na jednu stranu třeba vysvětlovat a uklidňovat, ale na druhou stranu radikálně trvat na tom, že na volném pohybu uvnitř Schengenu se nesmí nic měnit. Ostatně neslyšel jsem, že by kvůli Schengenu jakkoli stoupla někde kriminalita.:01ŠurkalaPíšete, že není třeba stále k cizincům přistupovat s úzkostlivou nedůvěrou a represivností, jak k této problematice ale přistupovat v souvislosti s nedávnými nepokoji ve Francii, problémy s Turky v Německu, konflikty v Itálii… a dalo by se pokračovat. Tohle přeci nelze přehlížet?!11:53Pavel ČižinskýAno, i s cizinci jsou - tak jako s každým člověkem - určité problémy. Zde se ale bavíme o tom, zda-li ty problémy jsou nějak větší či horší než s ostatními lidmi a co je třeba dělat.
Já si myslím, že cizinci nejsou nijak horší než Evropané a že problémy, které jsou, je třeba řešit systémově. Ve Franci ta auta nezapalovali všichni cizinci, jen někteří potomci bývalých přístěhovalců. Naopak mnoho Francouzů, např. při oslavách Nového roku či nějakého sportovního vítězství, také zapaluje auta v rámci svého běžného vandalství. Také si nemyslím, že by problémy s integrací měla většina přistěhovalců či jejich dětí. Mnoho je zcela v pořádku integrováno. A nikdo o nich neví. Naopak o těch problémových se hovoří.Pak si myslím, že je třeba trpělivost. Nic nejde rychle. Před sto lety byli Italové v USA symbolem chudých nezaměstnaných tuláků a nebezpečných mafiánů (viz např. symbol Al Capone). A dnes…:45Mrázek MichalNavážu na jednu z předchozích otázek - nakolik vidíte reálnou šanci na úspěch integrace cizinců do naší společnosti ve světle nepříliš úspěšné integrace rómské menšiny, menšiny, která tu s námi žije již poměrně dlouho (nekladu však vinu jen oné menšině, ale i politikům)?12:00Pavel ČižinskýSamozřejmě nevím, jak bude svět a Česká republika vypadat v budoucnu.
Ale
1) rozhodně věřím, že soužítí je možné a že je i žádoucí (nevěřím na rasistické teorie, nevěřím ani na střety civilizací atd)
a
2) lze se vyvarovat určitých chyb (je třeba se integraci cizinců věnovat hned od začátku, je třeba je nevylučovat ze společnosti, neponižovat je před statními úřady, integrovat je do české společnosti, ale současně je i vzdálávat v jejich vlastní kultuře a jazyce, aby nebyli zcela vykořenění. Např. Asiat, totiž nebude v dohledné době nikdy zcela přijat do české společnosti, jeho barva pleti z něj bude dělat cizince, i kdyby uměl česky sebelépe a zpíval v 10 českých folklorních souborech. Je tedy třeba, aby byl zakotven i ve své asijské (třeba vieenamské) kultuře a aby tedy zážiítky odmítnutí ze strany Čechů nevedly u něho k pocitu zoufalství ztráty všech životních hodnot.:15Ida S.Nakolik vidíte možnost pozitivní změny přístupu k této problematice v rámci našeho předsednictví EU? Bude se i vaše sdružení v tomto čase více orientovat na komunikování tohoto „problému“ směrem na „Západ“?12:06Pavel ČižinskýNemyslím si, že migrace bude velkým tématem našeho předsednictví EU. Spíše jsem napjatý, co ohledně migrace vzejde ze současného předsednictví Francie (viz tzv. Pakt o imigraci a azylu, který navrhl prezident Sarkozy).:24RenataPresne to jsem mela na mycli: Kontrolu pracovních a mzdových podmínek cizinců, kontrolu dodržování zásady nediskriminace vůči cizincům, úsilí cizince integrovat (výuka češtiny, znalost fungování české společnosti, podpora toho, aby navazovali kontakty jak uvnitř své komunity tak i navenek atd.).Je to vsak nerealne prani. Neni zde a nikdy nebude dostatek kontrolnich organu. Ty existujici mohou pokryt jen zlomek pracovist a migrantu. Nestalo by za to sverit tyto pravomoce rovnez obcim a organizacim zamestnancu a zamestnavatelu?12:14Pavel ČižinskýUrčitě by bylo vhodné pravomoci v migrační politice decentralizovat. Migrační politika je zatím snad vůbec nejcentralizovanější sférou státní správy, obce ani kraje nemají vůbec žádnou pravomoc, o všem rozhoduje stát a v poslední době zcela expandují pravomoce přímo Ministerstva vnitra, všechny hlavní rozhodnutí se tak tedy činí přímo v Praze. To je dlouhodobě neudržitelné a je to též velmi netransparentní a demotivující pro regiony.:29Lenka MacákováJak se vaše politika podpory migrace a zaměstnávání cizinců slučuje s nedostatečnou podporou zaměstnávání lidí nad padesát a nedostatečného uplatnění sbsolventů některých škol? I to je přeci o diskriminaci a lidských právech. Pracujete na svých projektech v součinnosti s jinými organizacemi řešícími právě tyto „moderní neduhy“ společnosti?12:08Pavel ČižinskýPoradna pro občanství se obecně diskriminaci věnuje snad ještě více než cizincům. Podívejte se prosím na naše stránky www.diskriminace.cz , tam se věnujeme všem diskriminovaným.
Já si myslím, že právě diskriminace seniorů a lidí nad 50 let je v české společnosti vůbec nejrozšířenější a možná představuje i největší společenský problém.