Prezident Pavel: Nemůžeme být donekonečna závislí na Spojených státech

V době, kdy byl v Rusku zavražděn největší politický odpůrce prezidenta Vladimira Putina Alexej Navalnyj, jste byl na Mnichovské bezpečnostní konferenci. Přítomna tam byla i Navalného žena Julija, která tam dostala zprávu o smrti svého muže. S Julijí Navalnou jste v Mnichově měl možnost mluvit, co jste si řekli?

Nebyl tam moc prostor pro povídání, jenom pro vyjádření účasti, ale i z toho krátkého rozhovoru jsem si odnesl dojem, že je to mimořádně silná žena, která určitě nebyla Alexeji Navalnému jenom ozdobou, případně ženou, která se stará o domácnost, ale která taky stála za mnoha jeho názory a aktivitami. Vzdor a odhodlání z ní tam přímo čišel. Myslím, že stejný dojem asi měli všichni, kdo v Mnichově poslouchali její vystoupení na pódiu. 

Na pódiu poprvé promluvila o vraždě svého muže. Vy jste seděl v sále, co se vám při pohledu na ni honilo hlavou?

Že ruský režim znovu ukázal, jaký je jeho přístup k odlišným názorům, znovu ukázal, jak naloží se všemi, kdo se mu jakýmkoli způsobem znelíbí. Do toho zapadla i zpráva o zabití ruského pilota, který přeběhl na ukrajinskou stranu i s vrtulníkem a který byl nedávno zastřelen ve Španělsku. V podstatě se dá říct, že ruský režim bez jakékoli lítosti likviduje svoje oponenty, ať už doma, nebo v zahraničí. 

Julija Navalná již oznámila, že chce pokračovat v politické práci svého muže. „Pojďme všichni spolu udeřit tento režim pěstí. Já se nebojím, vy se také ničeho nebojte. K vítězství zla stačí jen nečinnost dobrých lidí,“ uvedla ve svém videoposelství. Bavili jste se o tom, zda by se chtěla, jako před časem její manžel, vrátit do Ruska, nebo vést svůj zápas ze Západu?

O tom opravdu nebyla řeč. V té chvíli jsem skutečně necítil nic jiného než jenom potřebu vyjádřit účast. Ale samozřejmě úvahy, jestli prospěje Rusku více v zahraničí, nebo v kontaktu s Rusy doma, existují. To byl nakonec důvod, proč se Alexej Navalnyj po záchraně z velice pravděpodobné otravy novičokem vrátil z Německa do Ruska, i když moc dobře věděl, co ho tam čeká. Ale zároveň taky věděl, že má-li mít jeho snaha nějaký dopad na Rusy, tak jim musí být nablízku, že to nemůže dělat někde z ciziny. Otázkou je, jestli Julija Navalná bude chtít riskovat stejný osud, zvlášť když má ještě dvě děti, o které se musí starat. Takže to určitě bude velice detailně zvažovat a uvidíme, jak se nakonec rozhodne.

Může jí v jejích aktivitách, které mohou mít různé podoby, být nějak nápomocné Česko?

Já si to teď netroufám odhadovat, ale určitě můžeme celému tomu procesu pomáhat například tím, že budeme dávat prostor některým Rusům žijícím u nás, kteří jsou oponenty režimu, kteří znají místní reálie, jsou schopni nám je přiblížit. Případně že budeme dávat prostor i Rusům žijícím v jiných západních zemích, protože, jak říkají Rusové sami o sobě, Rusko se nedá chápat rozumem, pouze srdcem. Takže je potřeba někoho s ruským srdcem, kdo nám bude schopen interpretovat, jak vlastně Rusové uvažují. Ne vždycky jsme totiž schopni to udělat sami, jak se ukázalo mnohokrát, kdy jsme vyhodnocovali situaci a mysleli jsme si, že prezident Putin bude uvažovat podle stejných schémat, jak uvažujeme my, to znamená, že bude mít na prvním místě na mysli dobro a blaho svojí země. A nakonec se ukázalo, že tomu tak opravdu nebylo. 

Celá galerie

Jaké pro vás nese Navalného smrt poselství? V čem spatřujete jeho odkaz?

Nikdy se nevzdávat, nenechat se zastrašit a pracovat na své věci usilovně dál, protože jednou to prostě vyjde. A já si myslím, že to je taková celkem univerzálně platná věc, když chceme cokoli prosadit, co má silnou opozici, tak že to mnohdy vyžaduje dlouhý čas, dlouhé úsilí a velké odhodlání, abychom nepodlehli zmaru z několika nezdarů. 

Experti na Rusko a Ukrajinu mluví o tom, že mezi těmito zeměmi je civilizační konflikt. Rusko má na rozdíl od Ukrajiny imperiální myšlení, většina společnosti agresivitu s Vladimirem Putinem sdílí, změna není na obzoru, a Západ by si proto neměl namlouvat, že se může Rusko demokratizovat. Co tedy dělat s tím, že se tohle imperiální Rusko dalo do pohybu a chce postupně pohlcovat další země ve svém okolí?

Dá se tomu pouze vzdorovat, protože se nedá domluvit se zemí, která považuje za nejefektivnější nástroj prosazování svých zájmů sílu. S takovou zemí se nedá mluvit jinak než opět z pozice síly. A teď nemyslím, že bychom za každou cenu měli usilovat o konfrontaci s Ruskem, ale tak, jak nám ukazuje desetiletí zkušeností, jediná cesta, jak s Ruskem komunikovat, je mít stejnou sílu a dát jasně najevo odhodlání ji použít, pokud budeme v rámci sebeobrany muset. A ta síla musí být natolik důvěryhodná a odhodlání ji použít musí být natolik důvěryhodné, aby ji Rusko respektovalo, protože v opačném případě se bude chovat podle vzorce, který mnohokrát opakoval Vladimir Putin, a sice že silní dělají to, co mohou, a slabí to, co musí. 

Zatím se nezdá, že síla, kterou Rusku ukazujeme, je dostatečná.

No, já bych to takhle neřekl. Ve vztahu k Alianci, ke kterékoli členské zemi Aliance, a dokonce i k těm, které aspirovaly na členství, tak si Rusko nedovolilo. Vemte si jenom příklad Finska, země, která má svoji velice konkrétní zkušenost s Ruskem, země, která svými zdroji rozhodně nemůže soupeřit s Ruskem, a přesto, když se rozhodlo vstoupit do NATO a mělo v čele velice mladou premiérku, která byla vystavena hrozbám a takovým docela nevybíravým útokům ze strany ministra zahraničí Ruska, tak ona v duchu toho, jak Finové uvažují, prostě řekla, že jsou suverénní zemí a zachovají se tak, jak je pro ně správné. 

Co se ve stejné chvíli podle vás děje s USA, kde sociální síť X, vlastněná člověkem prohlašujícím se za „fanatika svobody slova“, vysílá oslavný rozhovor populárního amerického novináře s Vladimirem Putinem, zatímco když krátce nato zemře v Putinově vězení ruský stoupenec svobody slova Alexej Navalnyj, síť X na několik hodin pozastavuje z nejasných důvodů účet jeho ženě Juliji, jež na jeho vraždu upozorňuje?

Já si úplně nemyslím, že by Donald Trump a jeho stoupenci byli jednoznačně proruští. Z některých vyjádření se dá soudit, že s Ruskem sympatizují, ale většina Američanů není proruských, oni moc dobře vědí, o čem Rusko je, a rozhodně ho nijak nepodceňují a nepovažují za stát, který by byl na jejich straně. Pokud jde o ten zmíněný rozhovor s Vladimirem Putinem, tak si myslím, že jeho autor Tucker Carlson sehrál roli dvojího užitečného idiota. Na jedné straně pro Putina, na druhé straně pro všechny příznivce Ruska, protože tím, co udělal, se zachoval tak servilně, že sami Američané, kteří ho do té doby třeba sledovali, se dnes od něho odvracejí.

Co pro naši bezpečnost bude znamenat, když v USA v letošních prezidentských volbách zvítězí stoupenec výše popsaného proudu Donald Trump, který řekl, že USA by v případě ruského útoku nepřišly na pomoc těm spojeneckým zemím, které nevydávají na obranu dohodnutá dvě procenta HDP? Je hrozba stáhnutí se Ameriky z kolektivního závazku NATO během eventuální Trumpovy vlády reálná?

Já bych byl rozhodně poslední, kdo by řekl: neberme vážně to, co říká Donald Trump. Protože pokud bude zvolen – a situace se zatím zdá pro něho příznivá –, tak musíme počítat s tím, že některá svá prohlášení bude chtít realizovat. Na druhou stranu on se stejně vyjadřoval i před svým prvním zvolením. Já si dobře pamatuji, když jsme seděli na půdě NATO, kam přijel na první summit, kde seděly kolem stolu hlavy států, které do té doby byly zvyklé na kultivovanost, diplomatickou mluvu, tak najednou tam měly člověka, který jim tam jako šrapnel hodil to, že prostě s obranou nemůžou počítat. Když neplatíte, tak nebudete chráněni. Vyvolalo to vlnu pozdvižení, protože do té doby Evropa byla zvyklá na to, že předchozí američtí prezidenti, ať už to byl George W. Bush nebo Barack Obama, říkali spojencům: musíme sdílet rovným dílem naše bezpečnostní břímě. Bylo by dobré, abyste zvážili zvýšení výdajů. A Evropa si to vyložila tak, že by to sice bylo dobré, ale ne tak úplně nutné, a tak to ignorovala. Donald Trump vlastně přinesl úplně stejné sdělení, akorát ho postavil formou, která vyvolala šok a svým způsobem vedla k cíli.