Důkazy na to nemám, ale nominace ústavních soudců vzbuzuje podezření

Ústavně-právní výbor Senátu ve středu nedoporučil plénu horní komory dva ze tří kandidátů na ústavní soudce. Zatímco profesor Jan Wintr obdržel od členů osm hlasů z deseti, bývalý předseda Nejvyššího správního soudu Josefa Baxa a bývalý prezidentka Soudcovské unie Daniela Zemanová dostali méně než polovinu. Výsledek vzbudil nejen na odborné scéně rozruch, neboť jde o známá, v justici relevantní a obecně uznávaná jména. Předseda výboru Tomáš Goláň (ODS) se už dopředu proti Baxovi veřejně vyhranil. Nyní odmítnutí dvou ze tří kandidátů, které poprvé vybíral nový prezident Petr Pavel, střídavě vysvětluje pestrostí soudu, spjatostí s Nejvyšším správním soudem i postupem Hradu. Mluví dokonce o tom, „že se něco připravuje“ – a zároveň své výtky nechce formulovat konkrétně a veřejně.  „Celé to prostě vzbuzuje podezření něčeho připraveného. Druhá věc. Ústavní soud by měl být plný nezávislých osobností - i na sobě. A teď vidíte, že se tam formují soudci Nejvyššího správního soudu,“ říká.

Do médií jste mluvil o tom, že proces výběru, který nastavil prezident Petr Pavel, vám přijde netransparentní. Že se vám nelíbí, proč někteří kandidáti končí před poradním panelem a jiní dojdou až k prezidentovi. A že vám přijde podivné, že se o jménech Josefa Baxy a Daniely Zemanové mluvilo ještě před oficiálním navržením. Po jednání ústavně-právního výboru, kde jste je na rozdíl od Jana Wintra nepodpořili, jste mi vysvětloval, že „dlouhodobě říkáte, že by se některé výtky neměly probírat na veřejných jednáních. Proto prostě na výboru nezazněly“. Jak to jde dohromady – váš požadavek po větší transparentnosti, a pak neochota veřejně přezkoušet kandidáty?

Jde to normálně dohromady, protože výtky mám, ale jsou věci, které se nemají říkat veřejně. Transparentnost výběru je něco jiného než výtky vůči konkrétnímu kandidátovi. Když to chceme spojovat, tak můžeme, ale nikam se nedostaneme. Mně vadí něco jiného. Bez jakéhokoliv zdůvodnění jsme v minulosti odmítli Aleše Gerlocha, stejně jako odmítli i Petra Poledníka.

Já jsem na jednáních pléna i ústavně-právního výboru tehdy byla a nebylo to „bezdůvodné“, jak říkáte. V neprospěch profesora Gerlocha hrála jeho spojitost s minulým režimem nebo fakt, že na projednávání přišel za doprovodu kancléře Vratislava Mynáře, o kterém se jen pár měsíců předtím psalo v souvislosti se zásahy do rozhodování nejvyšších soudů včetně Ústavního soudu. Petra Poledníka senátoři pak odmítli proto, že neměl žádnou publikační činnost, nebylo to ani v advokacii známé jméno, navíc v minulosti vydával rozhodnutí stojící na neplatných rozhodčích doložkách, na jejichž základě byly posléze vedeny nezákonné exekuce.

Žádné racionální důvody tam nebyly. Aleš Gerloch byl určitě odborník a jeho práce taky splňovala formální požadavky. U pana Poledníka to byly jen drobné výtky. Nic se kolem toho nedělo, teď jsme odmítli dva soudce - a děje se tohle. Je to stejně jako předtím úplně legitimní proces.

Čtěte také

Hradu nic vzkazovat nebudeme

Stále jste mi ještě nevysvětlil, v čem je jiná transparentnost prezidentova výběru a transparentnost postupu ústavně-právního výboru při odmítnutí kandidátů.

Je to jiné v tom, že se to týká osobně kandidátů. Když se podíváte do komentáře k paragrafu 6 odst. 1 zákona o Ústavním soudu, tak tam Eliška Wagnerová píše, že má probíhat mimo veřejnost, protože je důležité, aby na jednání výboru nedocházelo narušení osobní integrity kandidátů.

Já to četla a píše se tam něco trochu jiného.

Tak jste to asi nečetla.

Píše se tam, že je možné v rámci procesu navrhování prezidentem mít určitou neveřejnou diskuzi mezi senátory a prezidentem, ale nikoli, že by na veřejném jednání výboru neměly zaznít relevantní výtky. Výbor je veřejnosti přístupný právě z důvodu veřejné kontroly politiků a jejich rozhodování. Nemůže to pak vypadat, že jednání v ústavně-právním výboru bylo čistě pro formu a vy jste se už s kolegy předem domluvili, jak to dopadne, když tam jejich kritika nezazněla, a přesto oba dostali tak malou podporu?

To je to stejné, jako že je předem pro forma konzultační panel prezidenta a že celá nominace je pro forma. Dopředu bylo jasné, kdo tam bude.

Bojíte se, že byste svoje argumenty proti Josefu Baxovi a Daniely Zemanové veřejně neobhájil?

A proč bych se něčeho bál?

Proč tedy výtky neřeknete veřejně? Přece věcné výtky automaticky neznamenají narušení osobní integrity kandidátů, když se provedou slušným způsobem.

Protože prostě nechci věci, které se týkají osobně doktora Baxy, říkat veřejně. Řekl jsem to prezidentovi ve čtvrtek před tím, než nám jména poslal, protože už jsem je znal dopředu. Přes pana Richtera a pana Lebedu jsem se pokoušel dostat výtky přímo k prezidentovi, ale oni asi nepovažovali za vhodné mu je sdělit. Já tady nebudu hrát hru, že budu věci říkat novinářům, protože to chtějí slyšet - jen proto, aby to bylo transparentní.

Na Facebook jste po jednání výboru do jedné diskuze napsal, že „já slyšel ještě před prezidentskou kampaní, že když to Baxovi nevyšlo se Zemanovou, tak se připraví u dalšího prezidenta a že místopředsedkyně bude Zemanová“. Není ale pravděpodobnější varianta, že se jejich jména prostě objevila proto, že jsou to osobnosti, které jsou v české justici nejzkušenější a celou svou profesní kariéru se vyjadřují k otázkám justice? A že kdyby na Pražském hradě neseděl Miloš Zeman, jehož chování oba kritizovali, už by na Ústavní soud byli navrženi?

Já vám řeknu jednoduchou věc. Celé to prostě vzbuzuje podezření něčeho připraveného. Druhá věc. Ústavní soud by měl být plný nezávislých osobností - i na sobě. A teď vidíte, že se tam formují soudci Nejvyššího správního soudu. Třetí věc, byla jste na tom projednávání?

Ano, byla jsem tam osobně.

Já jsem byl absolutně překvapen kvalitou paní Zemanové. Pokud bychom se vrátili k tomu, že jsme nepustili pana Gerlocha a pana Poledníka a měli teď pustit paní Zemanovou, dostali bychom tam někoho, kdo neodpověděl na žádnou otázku.

Na co konkrétně vám neodpověděla? Já jsem z toho tento dojem neměla.

Poslouchejte, nechte mě mluvit. Právě tohle dokazuje, že něco není v pořádku. Skutečně se asi něco připravuje. Pokud tam budeme dávat lidi, kteří jsou si podobní a spřátelí se, jak budou vypadat rozhodnutí, která dopadají na život každého z nás? Vás novináře baví, že z toho chcete udělat boj Hradu a Senátu. Ale proč bych měl bojovat s prezidentem, kterého jsem volil?

Já jsem nic takového nezmínila. Na druhou stranu zpochybňujete proces, který nastavil, což určitě nějaký konflikt je. Pojďme ale rozebrat jednotlivé body, které zmiňujete. Mluvíte o komplotu; o tom, že to bylo připravené. Je to poměrně vážné obvinění, jaké máte za důkazy kromě toho, že se o jménech Baxa a Zemanová v souvislosti s Ústavním soudem mluvilo už v minulosti?

Nemám žádné důkazy, ale mám právo se na základě něčeho rozhodovat; na základě toho, co si myslím. A znovu vám říkám, že to, co předvedla paní magistra Zemanová na výboru, je velmi překvapující - a může to vypadat, že je to připravené tak, aby tam byli lidi, kteří jsou vzájemně spříznění. Nedokážu si jinak představit, proč by nám tam někdo poslal tak slabého kandidáta.

U Daniely Zemanové mi vaše obecně formulované výtky připadají pořád nesrozumitelné. Co řekla tak skandálního? Co ji podle vás diskvalifikuje pro to být ústavní soudkyní?

Ona o všem mluvila velmi obecně a bavila se o tom, jako kdyby rozhodovala na Nejvyšším soudě, ale Ústavní soud je naprosto odlišný. Vždyť jste přece slyšela, jak se o Ústavním soudu bavil pan Baxa a pan Wintr.

Já si z toho nic nepamatuju. Asi proto, že všechny odpovědi byly úplně prázdné. Byla tam spousta naprosto bezobsažných slov. Nezlobte se na mě, na ústavně-právním výboru nebyl nikdo, kdo by takhle reagoval. Nemám problém s tím, že je magistra nebo co si myslí o manželství pro všechny. Neměl jsem pocit, že by odpovídala na to, co si myslí o filosofii a fungování Ústavního soudu. Asi nejste z právního prostředí…

Jsem, mám doktorát z ústavního práva. I proto mi stále není jasné, když jsem na výboru byla, proč se najednou změnila atmosféra, když vešla do místnosti Daniela Zemanová. Přerušoval jste její odpovědi, opravoval jste ji, dokonce jste řekl, že její přemýšlení patří do obecné justice, nikoliv na Ústavní soud. Jak si to má pozorovatel vysvětlit?

Atmosféra se změnila proto, že jsem ji poprosil, aby udělala krátký osobní úvod. A ona začala obecnými věcmi, nebylo tam nic konkrétního. Když jsem dal prostor panu Baxovi, říkal něco konkrétního. Vše, co říkala ona, bylo bezobsažné, dalo se to říct v jedné dvou větách, tady byla okolo nabalena spousta prázdných slov. To je moje právo, že to takhle na mě působilo.

Může to souviset s otázkami, které tam padaly a které byly obecné. Například když se zeptáte, co si myslí o tom, kam by mělo směřovat rozhodování Ústavního soudu.

To je jasné.

Zmiňoval jste také v médiích, že by si Josef Baxa mohl jako předseda Ústavního soudu sestavit vlastní soud. Nicméně navrhovací pravomoc má prezident a souhlas vyslovují senátoři. Nevěříte tedy Petru Pavlovi, že bude dostatečně schopný posoudit, kdo má na ÚS být, i kdyby mu Josef Baxa jako případný předseda navrhoval nějaká jména? A nevěříte ani svým kolegům v Senátu, že se dokážou svobodně rozhodnout a zjistit, jestli je někdo ovlivňuje?

Otázka je, kdo se bude tím zabývat tak do hloubky jako já. Prezident se vzdal svých pravomocí, prezident o ústavních soudcích nerozhoduje. Kandidáti, kteří projdou panelem, se nemusí dostat až k němu. To je případ paní doktorky Schejbalové z České advokátní komory, která prošla panelem a k prezidentovi se nedostala. Takže to není tak, že nevěřím prezidentovi, nevěřím lidem kolem něj. Pan prezident by měl tyto věci dělat osobně a sám. A když vidím, jakým způsobem to probíhá mimo jeho úplnou kontrolu, a že se k němu nedostaly ani moje snahy sdělit mu, v čem spočívají moje výtky, tak tuhle obavu mám.

A vy stoprocentně víte, že se prezident neseznamuje s tím, kdo byl před panelem a co tam říkal? Že vůbec neví, co se děje v otázce výběru ústavních soudců?

Závěry se k němu dostanou, ale jsou už zpracované panelem.

A to je problematické?

Každý kandidát by měl skončit u pana prezidenta, panel by měl dát jen doporučení.

Deníku N i Českému rozhlasu jste řekl, že vám nevadí Josef Baxa jako ústavní soudce, ale jako předseda. Nicméně rolí Senátu je vyslovit se jen k nominaci na ústavního soudce. Kdo bude předsedou, je čistě v pravomoci prezidenta republiky. Proč si myslíte, že můžete překročit svoje pravomoci jako senátora a vystupovat proti Baxovi jako případnému předsedovi, kterým se nakonec ani nemusí stát, protože se prezident rozhodne jinak?

Máme právo vyjadřovat se k čemukoliv. Pokud sestavujeme Ústavní soud, máme právo vyslovit obavu, že by v jeho čele mohl stát někdo, kdo by vytvořil svůj vlastní Ústavní soud. Je to legitimní obava. Máme všichni v této republice mlčet proto, že někdo řekl, že máme jen nějaké pravomoci? Pravomoc volby ústavních soudců je odpovědná a silná. A naší volbou můžeme zvolit i předsedu Ústavního soudu, i když ho vybírá prezident.

Už jste několikrát zmínil, že výtky proti Josefu Baxovi jako předsedovi říkat nebudete, opíráte se o „informace z české justice“, aniž byste to konkretizoval. Jednu z nich ale často opakujete, tedy že v čele soudu se mohou ocitnout najednou tři bývalí soudci Nejvyššího správního soudu. Nicméně na Nejvyšším správním soudě - díky jeho otevřenosti vůči asistentům nebo třeba soudcovským stážím - působilo mnoho právníků, kteří se dnes nacházejí na různých místech. V čem je to problematické, že v životopise někdo má NSS?

Proč by měl někdo z Nejvyššího správního soudu být ústavním soudcem? Soudci by měli být nezávislí na sobě osobnostně i profesně. Pokud tam budou lidé z NSS, kteří se dobře znají, a jsou spolu spojení soudem, není to pestré.

Ale česká justice je malá, znají se přece všichni - a často to nemusí být z důvodu instituce, na které působí.

To ano, ale ne takovým způsobem. Správní soudnictví představuje v rámci agendy minoritní oblast, jsou to asi čtyři procenta…

…nejsou, už vám to vyvracel advokát Petr Bezouška, když sdílel statistiky, že je to až dvanáct procent agendy Ústavního soudu. Do toho se na Nejvyšším správním soudě řeší spousta otázek, které mají ústavně-právní relevanci, jako je přezkum voleb, politická soutěž, zásahy do základních práv od správních orgánů. Čeho se obáváte, když tam budou lidé ze stejné instituce?

Já se ničeho nebojím. Já na rozdíl od vás mám zodpovědnost za to, koho tam zvolíme. Ničeho se nebojím, nemám se čeho bát. Ať to dopadne jakkoliv, bude to výsledek demokratické volby. A doufám, že tam tuto větu dáte. A demokratická volba je nejdůležitější - ať to dopadne jakkoliv, bude to výhra. Ničeho se nebojím, mám odpovědnost. Chci Ústavní soud postavit pestře a lidé ze stejného soudu neznamenají pestrost.

Mám to chápat tak, že jakákoliv spojitost s Nejvyšším správním soudem je pro vás důvodem, proč někoho nedoporučíte?

No jistě. Říkám to od začátku, tuto otázku tedy nechápu. Pustili jsme tam akademika.

Nesouvisí vaše neoblíbenost Nejvyššího správního soudu s tím, že vám radili mimo jiné lidé, kteří nemají úplně v lásce NSS, protože často rozhodoval případy spojené s politikou, ani Baxu nebo Zemanovou, kteří politiky občas z nějakých důvodů kritizují? Bývalá ministryně spravedlnosti Marie Benešová, současný ministr spravedlnosti Pavel Blažek nebo Zemanův právník Marek Nespala?

Já jsem se radil s nimi způsobem, že jsem se ptal na jejich názor. Svůj názor si pak učiním sám. Radil jsem se také se soudci Nejvyššího soudu Velké Británie a Severního Irska minulý pátek.

O konkrétních jménech českých ústavních soudců?

Ne, o systému, jak by měl výběr probíhat. Jak vypadá jejich soud, jaké jsou tam zásady. Radil jsem se spoustou osobností. Jsem odpůrcem bývalého prezidenta a jsem podporovatelem současného prezidenta. Bavil jsem se nejdříve s lidmi, kteří jsou z mého okolí a sociální bubliny. A také jsem chtěl znát názor i z jiné skupiny, kteří jsou spojeni s Milošem Zemanem. Od nich jsem se dozvěděl názor na proces výběru, který se jim nelíbí, paní Benešová se procesu smála. Nebavil jsem se s nimi o konkrétních kandidátech. Mám široké názorové spektrum poradců.

Opakujete slova o pestrosti Ústavního soudu. Myslíte si, že lepší pestrosti a kvality dosáhnete tím, že po několikatýdenním zvažování tří nominací vystavíte prezidenta časovému tlaku? Neskončí to tak, že vám prostě pošle méně kvalitní kandidáty, protože je bude shánět na poslední chvíli?

Proč na poslední chvíli?

Protože je potřeba doplnit Ústavní soud do plného počtu co nejrychleji, aby nebyli nadměrně zatížení zbylí soudci a aby správně fungoval. Nyní chybí tři, na začátku června odejde Vladimír Sládeček.

Mluvila jste s někým z Ústavního soudu? Ono to ohrozí Ústavní soud, když někoho nyní neschválíme?

Když počet ústavních soudců klesne pod počet dvanáct, stává se do určité míry soud nefunkční. Nemůže třeba vydávat plenární nálezy, tedy posuzovat ústavnost zákonů nebo jiných právních předpisů.

A je v plánu, že v nějaké nejbližší době bude zasedat plénum?

To zasedá každý týden na Ústavním soudu.

A budou tam věci, které musí být plenární?

Stejně jako vy nevidím do agendy Ústavního soudu a konkrétních projednávaných věcí, ale často se na plenárním zasedání projednávají plenární věci.

A ony nesnesou odkladu? Nemůžete přece někoho tlačit do toho, že něco končí a někdo musí něco udělat rychle.

Pokud chceme mít řádně fungující Ústavní soud, pak jeho neobsazenost jde proti řádnému fungování.

Pokud někdo neprojde, tak se tyhle nominace mají nahradit. Nominací má prezident spoustu, proč by musel vybrat špatné kandidáty? Dostal velké množství jmen. Netlačte mě do situace, že když něco neschválíme, vytvoříme časový pres. Prezident měl u panelu spoustu lidí - a snad má nějaký přehled, ne?

Tlak na doplnění Ústavního soudu je objektivní fakt související s tím, jak se obměňuje. A u zamítnutí je asi dobré říct, že otázky ohledně vašeho postupu na vás budou směřovat, když neznáme důvody zamítnutí jmen, která jsou v české justici všeobecně uznávaná.

Nabývám stále horšího dojmu, že nás tady tlačí někdo do toho, že je to věc na hraně: pořád se mě někdo na něco ptá, jestli se bojím, jestli vím, že to spěchá. Tady normálně probíhá legitimní proces, který normálně legitimně dělá jak prezident, tak Senát. Vyhněme se těmto hrotům. Já opakuji: ničeho se nebojím, chci dělat dobře svoji práci a ohrazuju se proti otázkám, že něco bude v časovém presu. Je to neustálé podsouvání toho, že něco dopadne špatně.

Nakolik vaše výtka týkající se pestrosti souvisí s tím, že si na Ústavním soudu část Senátu přeje stoupence konzervativního směru, jak jste říkal? Odvíjí se to ostatně i od otázek, které na ústavně-právním výboru zazněly, ať už byly na podobu manželství nebo o tom, že Česko se má bít za svou svrchovanost, i pokud by šlo o konflikt s EU…

Tak se podívejte, jak hlasujeme. Nesouhlasím s konzervativními členy ústavně-právního výboru, to se mě netýká. Nemohu být považován za konzervativce, naopak. Připadá vám pan Wintr konzervativní? Mně tedy ne.

Já se jen snažím rozklíčovat váš postup a postoj výboru. V podcastu Aréna Deníku N jste také řekl, že prezident Václav Havel chodil sám za členy ústavně-právního výboru do Senátu. Vadí vám tedy, že za vámi nepřišel prezident osobně?

Mně nevadilo, že za námi nešel osobně. Vadí mi, že to jde přes filtraci panelu. Ale je to na panu prezidentovi. Měli jsme u něj s předsedou Senátu schůzku a tam jsme od prezidentových poradců slyšeli jen to, že něco musíme a něco nesmíme. Zarazilo mě tehdy, že mi jeho poradci říkali, že není zvyklostí něco konzultovat s prezidentem. My to chceme konzultovat, ne mu něco navrhovat. Za Havla to probíhalo jinak, tehdy nebyl Senát a tak chodil prezident do sněmovny. Probíhalo to tak, že pan prezident tehdy dával svoje jména a sněmovna si dala svoje jména. Byly to na půl nominace sněmovny a na půl Havla; byly to dohody. Ale my teď nic takového nechceme.

Zároveň jste říkal, že byste mu chtěl dát najevo, co vám přijde u ústavních soudců důležité. Takže vaše stížnosti na neformální komunikaci nesouvisí s tím, že byste si přál, aby to bylo jako za Václava Havla?

Tak záleží to na panu prezidentovi, jestli by nám něco takového dal, ale takovou ambici nemáme. Chceme se bavit o kandidátech předtím, než přijdou do Senátu. Žádná komunikace od Pražského hradu neproběhla, znal jsem je z právního světa, ale ne od něj.

Takže jste tuto nespokojenost s neformální komunikací promítl do nominací dvou kandidátů na ústavní soudce, abyste prezidentovi vzkázal, že se vám současný postup nelíbí?

Já nepotřebuju někomu nic dokazovat. Jsem v politice proto, že jsem chtěl něco změnit, takže možná tady chci změnit nějaké postupy. Ale já si toho dokázal v životě už hodně, nepotřebuju nikomu nic dokazovat. Slyším pořád, proč jsem do politiky lezl, že to nemám zapotřebí. Nicméně já si myslím, že některé věci jsou špatně a chci je dělat jinak. Nelíbí se mi ten způsob, ta nepestrost - a to, že tam jde kandidátka, která nemá žádný předpoklad být ústavní soudkyní.

Přijde mi, že si v tomto rozhovoru i v ostatních výstupech často protiřečíte. Na jednu stranu říkáte, že prezident má navrhovat, že vy tuto iniciativu nechcete, ale kdybyste ji od prezidenta dostali, tak by vám to nevadilo. Vadí vám Josef Baxa jako předseda Ústavního soudu, pak vám nevadí jako ústavní soudce a mluvíte o něm pozitivně. Nejde vám především o politický vliv a o to, že chcete být důležitým hráčem?

A co bych z toho měl? Vůbec nevím, z čeho jste to vyvodila. Vezmete moje výroky v nějakém kontextu a dáváte je dohromady. Já jsem jasně řekl, že chceme s panem prezidentem mluvit a že to není ambice ústavní soudce navrhovat. Když nám prezident dá možnost, tak si ji vezmeme, ale nechceme mu vnucovat, že máme navrhovat kandidáty. Jen jsem dodal, že takhle to fungovalo za Havla. Já za tohle nebojuju, bojuju za správný Ústavní soud. Pořád mi je něco podsouváno Respektem nebo Deníkem N. Nechápu vůbec postoj novinářů, proč se snaží něco podsouvat zrovna mně, který je v ODS jen dva roky a s politikou ODS nemá nic společného. Šel jsem do ODS, abych pozvedl komunální politiku ODS, to se mi nepovedlo; mně je celá ODS ukradená. Nevím, co mi pořád tady podsouváte, já nechci získat žádné politické body.

Ptala jsem se jen na nejasnosti a na to, že některé výroky nejsou srozumitelné, respektive chtěla jsem zjistit, jak jim porozumět. Mou prací je ptát se například na to, proč ústavně-právní výbor došel k závěrům, ke kterým došel.

 To, že to nechápete, ještě neznamená, že je to špatně nebo problém. Třeba je nechápete, nebo nechcete chápat, nebo si je proto nespojíte. Nebo si spojíte věci, které spolu nesouvisí, protože je vytrhnete z kontextu. Pochopte jednu věc: to, že člověk něco nechápe, neznamená, že je něco špatně.