Lipavský: Vím, co je v sázce

V posledním průzkumu veřejného mínění agentury Kantar měli Piráti pět procent hlasů. Jak si tenhle propad z dříve dvacetiprocentní strany s ambicí mít vlastního premiéra vysvětlujete?

Já si to vysvětluji tím, že doznívá do velké míry náš volební neúspěch. A není žádným tajemstvím, že se trošku hledáme. Vstoupili jsme do vlády, to je pro nás nová zkušenost, ale věřím, že v dalších parlamentních volbách obhájíme slušný výsledek. V Česku je prostor pro středovou liberální stranu. My takovou stranou jsme a je naším velkým domácím úkolem, abychom přesvědčili voliče, že jsme nositelé těchto idejí a že je dokážeme i úspěšně převádět do praxe.

Zatím se vám to nedaří, protože nejde jen o jeden průzkum. Parlamentní volby byly propad, od té doby se situace pro vás nezlepšuje. Proč s tím nedokážete nic udělat?

Politická strana není firma. Minimálně ne v případě Pirátů. My jsme široká skupina lidí, musíme se vzájemně domluvit, co a jak dál.

Máte nějaký záchranný plán, jak se dostat vysoko nad pět procent?

Já se s Ivanem Bartošem bavím průběžně, potkáváme se každý týden na vládě a nad rámec toho si voláme. Museli jsme se adaptovat na novou situaci v Poslanecké sněmovně, kdy fungujeme v menším poslaneckém klubu, je to složitější, do toho máme tři ministerstva, určitý počet náměstkovských pozic. Vše si sedá. Vláda poměrně brzy musela začít řešit bezprecedentní situaci na Ukrajině, to upozadilo některá domácí témata. Věřím, že například Ivan Bartoš na ministerstvu pro místní rozvoj bude schopný předvést velice silnou politiku v bydlení, řada lidí dnes nedokáže na byty dosáhnout. A že právě tímhle oslovíme voliče.

Takže žádný konkrétní záchranný plán zatím nemáte?

Můj hlavní úkol je práce na ministerstvu zahraničí, snažím se prezentovat výsledky své činnosti tady.

Vaši ministři včetně vás nejsou moc vidět. Získat od vás přímo vyjádření k nějakému tématu je obtížné, oproti vašim předchůdcům málo komunikujete. Proč jste v době propadu preferencí zvolili tuhle neviditelnou strategii?

Nevolím neviditelnou strategii. Ministerstvo komunikuje se všemi novináři. Nejsem tím, kdo si s nimi přímo píše nebo telefonuje, od toho máme tiskový odbor. Já sám pak dávám profilové rozhovory do českých i zahraničních médií. Řekněme, že po nástupu do funkce jsem byl mediálně zdrženlivý a soustředil jsem se primárně na přebírání rezortu. Poslední dva a půl měsíce ale již komunikuji naplno.

Ve vládě vás jako stranu i vás osobně jako ministra zahraničí zastínila ODS a premiér Petr Fiala, lidé si ho spojují s tématem Ukrajiny, ochranou před ruskou hrozbou. Nebyla chyba do vlády vstoupit, nebylo by výhodnější vzpamatovávat se z volebního debaklu v opozici?

Já se domnívám, že to nebyla chyba, bylo to správné rozhodnutí. Zaprvé jsme kandidovali s tím, že jdeme do vlády. Pokud bychom nešli, tak bychom byli se čtyřmi opozičními poslanci ve sněmovně velmi slabým hlasem. Z naší liberální politiky bychom neprosadili už vůbec nic. Ve vládě jsou pro to lepší podmínky, kdybych měl mluvit za sebe, snažím se na ministerstvu zahraničí o lidskoprávní politiku, teď naposledy jsme se dostali do Rady OSN pro lidská práva. Chceme se tam věnovat svobodě médií, shromažďování, právům na internetu, celkově svobodám v digitálním světě.

To, že je i v zahraniční politice více vidět Petr Fiala, vám nevadí?

Jestli mě pan premiér zastiňuje, nebo ne, tím se vůbec netrápím. Je to premiér této země, vláda jako celek nese odpovědnost za zahraniční politiku. Je jasné, že některá politická gesta a rozhodnutí, která Petr Fiala dělal, jako byla jeho cesta na Ukrajinu, byla naprosto klíčová z hlediska domácí i mezinárodní politické scény.

Co konkrétního v domácí politice dosud Piráti ve vládě prosadili?

Náš ministr pro legislativu velmi dbá na kvalitu projednávaných zákonů, v souvislosti s Ruskem nyní pracujeme na některých zajímavých návrzích. Zkoumáme možnosti, jakým způsobem sáhnout na ruský majetek v Česku ve vztahu k ukrajinským reparacím. Rusko způsobilo Ukrajině velké finanční škody, ze zabaveného majetku by šly alespoň částečně nahradit.

Čeká nás řada výzev

Jak si analyzujete další vývoj ruské agrese na Ukrajině? S jakými scénáři vývoje vaše ministerstvo pracuje?

Věřím v to, že Ukrajina uspěje. Když jsem to přednášel druhý den po začátku války v Senátu, byla to více víra než něco, co by mohlo být podloženo konkrétními fakty. Tehdy skoro všichni, i řada analytiků, hovořili o tom, že se ukrajinská armáda zhroutí, že ten nápor nevydrží. Dnes vidíme, že se to nestalo, i díky masivní vojenské pomoci, na které se podílí také Česko. Interně máme na ministerstvu zpracované různé scénáře vývoje od pozitivních po negativní, ale nechci to rozebírat veřejně, hlavní politickou linií naší vlády je, aby Kyjev zvítězil.

Americké tajné služby mluví o tom, že válka bude pokračovat měsíce, možná roky. Je to nejpravděpodobnější scénář?

Souhlasím s tím hodnocením, že válka ještě nějakou dobu potrvá.

Ta doba bude dlouhá?

Bude delší, než bychom si přáli. Rusko prokazuje stále velmi silnou vůli v konfliktu pokračovat, to je zřejmé.

Důležitá část této zprávy amerických zpravodajců je, že Putin podle nich sází na to, že vleklá válka a obtíže s ní spojené oslabí západní jednotu, rozhodnost a výdrž. Že jednotlivé země začnou mít dost vlastních starostí, nechají Ukrajinu napospas a Kreml bude slavit. Je tohle pravděpodobný vývoj?

Rusko počítalo s tím, že Západ se za Ukrajinu nepostaví od samého začátku války. Prokázali jsme opak, když jsme tuhle útočnou válku jasně odmítli. V Evropě Rusko jednoznačně neuspělo, ačkoli se o to snažilo minimálně od loňského léta, kdy narušovalo naši jednotu, chtělo nás rozhádat vytvářením problémů, jako byla uměle vyvolaná migrační krize na polsko-běloruských a polsko-litevských hranicích nebo uměle vyvolaná plynová krize, kdy Putin vykoupil kapacity plynových zásobníků a snažil se tak škrtit dodávky na náš kontinent. Do toho na Balkáně vyvolával v Bosně a Hercegovině extremistické tendence v srbské části této země, posílal vojenské jednotky do Afriky pod nálepkou tzv. wagnerovců, což způsobovalo problémy Francii, jež tam měla své síly. Nic z toho mu nezafungovalo. Zůstali jsme jednotní, a proto jsme aktuálně v situaci, kdy jako Evropané jednáme už o šestém balíku sankcí proti Rusku. Budou v něm zavedena pravděpodobně bezprecedentní opatření v oblasti energetiky. Podobně reagují USA, Japonsko, Austrálie a mnoho dalších zemí.

Jenže to, na co se ptám, může být dlouholetý konflikt s přímými dopady na nás.

Vím, co je v sázce. Obstojíme. Naším hlavním úkolem jako politiků bude vysvětlovat veřejnosti, proč je to nutné i za cenu dopadů na ni. Ruku v ruce s tím musejí jít různá konkrétní opatření na pomoc lidem, kteří budou z důvodů ruského chování vystaveni ekonomickým tlakům. Jedině tak se může zabránit posilování různých extremistických tendencí uvnitř našich společností. Čeká nás řada výzev, za Česko bude jednou z těch největších nepochybně přeorientování naší energetiky, aby nebyla závislá na ruské ropě a plynu.

O co opíráte svůj optimismus, že Západ dlouhodobě vydrží?

Máme své hodnoty, na kterých stojíme, v první řadě je to obrana svobodné společnosti. To je fundament, myslím, že hodně lidí si uvědomuje, že kdybychom z toho slevili, přišli bychom o vše.

Co by se podle vás dalo brát za ukrajinské vítězství a jak by naopak vypadala prohra?

To je otázka, na kterou budou muset odpovědět sami Ukrajinci. V tuto chvíli oni začali hovořit o tom, že chtějí osvobodit celé své území do hranic před okupací Krymu v roce 2014. Přál bych si, aby Ukrajina dokázala obnovit svoji územní celistvost v mezinárodně uznaných hranicích.

Co by nás v Česku a ve východní Evropě obecně čekalo, pokud by Ukrajina tu válku prohrála?

Ruský úspěch na Ukrajině by nepochybně znamenal zvýšení rizika pro nás. Rusko by se fakticky přiblížilo více do střední Evropy, posílilo by to Putinovy útočné tendence směrem k Moldavsku, Podněstří, Gruzii, Pobaltí a i Česku. Sovětskou okupaci vedenou Ruskem jsme zažili v roce 1968, opakování není nepravděpodobné.

Ruský způsob boje na ukrajinském území už vyhnal z domova víc než osm milionů lidí – pětinu obyvatelstva. Ruští vojáci podle hodnověrných informací civilisty vraždí, znásilňují, deportují na Sibiř, hospodářství je v troskách. O co Rusům jde? Proč chtějí mít na svých hranicích úplně rozvrácenou zemi se zoufalými lidmi, kteří je budou po generace smrtelně nenávidět?

Geopolitickým pohledem Rusko momentálně usiluje o odříznutí Ukrajiny od Černého moře, vážně by to zkomplikovalo vývoz obilí do světa, což by vedlo k problémům v mnoha zemích. Putinovy ambice jsou ale větší. V roce 2008 pronesl slavný projev na Mnichovské bezpečnostní konferenci, kde rozpad Sovětského svazu označil za největší geopolitickou katastrofu 20. století. Má jasné imperiální touhy sahající do bývalých hranic Sovětského svazu. Podrobení Ukrajiny za cenu brutálního násilí je cesta k jejich prosazení.

I když válka skončí ukrajinským vítězstvím, zůstane tu Rusko coby hrozivá říše plná snadno ovladatelných jedinců, pro které je hlavní velikost jejich impéria a tu velikost měří strachem, který impérium vzbuzuje u jiných národů. Jak s tímhle Ruskem bude možné dál žít?

Rusko tu bude stále, strategií Severoatlantické aliance je jeho zadržování. Proto se posilují jednotky ve východním křídle NATO, zvyšují se výdaje na obranu, to je naše cesta.

Už není moc z čeho brát

Chcete, aby v Česku měly USA svoji vojenskou základnu? Nezvýšilo by to naši bezpečnost úplně nejvíc?

Pro mě je důležité, že Spojené státy americké jsou významným bezpečnostním partnerem a zásadním bezpečnostním garantem pro Česko, ale i pro celou oblast východního křídla NATO. Vychází to z jejich vojenské síly. Jakým konkrétním způsobem budou tyto bezpečnostní garance naplňovány, nechávám otevřené.

Mně by základna vůbec nevadila, pokud by něco takového bylo reálně řešeno.

Vy sám byste základnu chtěl, ano, či ne?

Taková nabídka v tuhle chvíli není na stole, takže není potřeba se vyjadřovat k něčemu hypotetickému.

Když chcete začít chodit s nějakou ženou, často jí musíte nejdřív dát najevo svůj zájem. Se základnou to může být podobné. Neměl by zájem vzejít od nás, nečekat, než první krok udělají USA?

Spojené státy velmi dobře vědí, že máme zájem o jejich bezpečnostní garance. Před třemi týdny jsem byl v USA, před měsícem tam byla paní ministryně obrany Černochová. Při každém setkání se Spojenými státy znovu vznášíme důležitost dimenze bezpečnosti v našem vzájemném vztahu. Aktuálně jednáme o obranné dohodě, bude to výhodné i pro český obranný průmysl, který se bude moci účastnit veřejných zakázek v USA.

V téhle dohodě o základně nic není. Stále bych se chtěl vyznat v tom, co si myslíte o téhle věci vy?

Mně by základna vůbec nevadila, pokud by něco takového bylo reálně řešeno. V tuhle chvíli je to ale opravdu hypotetická diskuse, pro veřejnost je to citlivé téma, tak jsem, řekněme, ve svých výrocích velmi opatrný.

K úspěchu proti Rusku bude Ukrajina potřebovat dlouhodobou politickou i vojenskou podporu Západu. Nebyla chyba, že ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj odmítl schůzku s německým prezidentem Steinmeierem s ohledem na jeho dřívější vstřícnou politiku vůči Rusku?

Nechci hodnotit konkrétní vyjádření v takto vypjatých záležitostech.

Jak se díváte na německou podporu Ukrajiny? Je dostatečná?

Pro německá média jsem hovořil o tom, aby Německo bylo odvážnější a aby se nebálo více vystupovat a prosazovat určitá řešení ve prospěch Ukrajiny. Aktivně tak mluvím k německým občanům. Vnímám, že v Německu je velmi silná a dynamická vnitropolitická debata. Berlín udělal po útoku Ruska na Ukrajinu bezprecedentní prohlášení ohledně dvouprocentních výdajů na obranu nebo dodávku zbraní, v německém kontextu jsou to nebývalé a razantní kroky. Myslím, že Německu opravdu záleží na tématu bezpečnosti Evropy i Ukrajiny.

Česko jako první západní země dodalo Ukrajině tanky. Plánujeme ještě nějaké dodávky těžkých zbraní?

To je otázka na ministerstvo obrany, které tuto problematiku koordinuje. Mohu nicméně potvrdit, že je politická vůle v tom pokračovat.

Jako ministr zahraničí vystupujete proti Rusku ostře. Když se podíváme na konkrétní kroky, je to slabší. Proč jste na individuální sankční seznam EU zatím za Česko zařadili jen jednoho Rusa, představitele tzv. Nočních vlků?

Nevystupuji proti Rusku ostře jen v rozhovorech. Je to politika celého ministerstva, která je postavena na hodnotách, se kterými koneckonců i kandidovala tato vláda. Po případu Vrbětice, kdy došlo k odhalení útoku ruské vojenské rozvědky na muniční sklad, musela z Česka odejít řada ruských špionů. Už není moc z čeho brát. Co se týká naší spolupráce na sankčních seznamech EU, na něž se ptáte, je to téma, kterým se intenzivně zabývám. Pracujeme na dalších jménech. Na ministerstvu vznikne i samostatné oddělení, které se tomu bude věnovat.

Vaší politickou prioritou bylo prosazení tzv. Magnitského zákona, jenž by umožňoval trestat lidi, kteří byli zapojeni do případu ruského právníka Sergeje Magnitského, a všechny další, kteří nějak porušují lidská práva. Rusové Magnitského umučili ve vězení, když odhalil velkou korupci. Kdy bude zákon v parlamentu přijat?

Do vlády ho předložím nejpozději během června. Otázka schválení v parlamentu je věcí politické dohody a vůle a nedovoluji si to odhadnout. Přál bych si, aby to bylo co nejdříve.

Co brání rychlému schválení? Vždyť máte většinu.

Máme také velice aktivní opozici, která dlouho stojí u pultíku a povídá.

Kdo bude novým českým velvyslancem na Ukrajině? Předchozí vláda počítala s diplomatem Petrem Pirunčíkem, který pracuje pro dlouhodobě proruského prezidenta Miloše Zemana. Je to i váš favorit?

Velvyslancem na Ukrajině je v této chvíli Radek Matula a další nebudu komentovat.

Prezident Zeman vystupoval v Evropě roky jako největší zastánce Vladimira Putina, Pirunčík v té době pracoval pod ním. Má Česko na Ruskem napadenou Ukrajinu posílat diplomata, který Zemanovo jednání svým pobytem na Hradě legitimizoval?

Já té vaší otázce rozumím. V roli opozičního poslance jsem vznášel, dovolím si říct, totožnou kritiku. A z pozice ministra zahraničních věcí personální záležitosti komentuji v momentě, kdy je všechno hotovo a kdy nepodléhají režimu, že se o nich nehovoří.

Tento týden jste se setkal s běloruskou exilovou prezidentkou Svjatlanou Cichanouskou. Je tu v posledním roce již podruhé. Česko ústy prezidenta Zemana tvrdilo, že podpoří vybudování diplomatického zastoupení Cichanouské v Praze, proč její kancelář dosud nevznikla?

My jsme otevření tomu, aby zde paní Cichanouskaja nějakým způsobem otevřela svoji kancelář a jsme připraveni to i podpořit. To, co Česká republika takové kanceláři nemůže poskytnout, je diplomatický status, který by automaticky vedl k tomu, že rozvážeme veškeré styky s Běloruskem a zavřeme zastupitelský úřad v Minsku. Takový by to totiž mělo přímý dopad.

A to by vadilo? Že by český velvyslanec v Bělorusku nějak výrazně pomáhal běloruské opozici, o tom mají její představitelé pochyby?

Situace je teď kvůli válce komplikovanější, protože Bělorusko se dostalo pod silný vliv Ruské federace a je na straně agresora. Nicméně zastupitelský úřad v Minsku hraje klíčovou roli z hlediska poskytování humanitárních víz běloruské opozici, poskytování konzulárních služeb a i velvyslanec Tomáš Pernický hraje klíčovou roli v podpoře opozice. Určitě bych nesouhlasil s hodnocením, že nic moc nedělá.

Chce být Česko dál součástí Visegrádu?

Ano.

Jeho člen Maďarsko blokuje řadu sankcí proti Rusku, v čem je pro nás přínosem být s ním v této skupině?

S Maďary jsme v NATO, v Evropské unii a v dalších organizacích. Jsou to naši, byť ne přes hranice, středoevropští sousedé a je potřeba s nimi mluvit. Současný postoj Maďarska vůči Rusku zasadil tvrdou ránu polsko-maďarským vztahům a těžko očekávat, že na úrovni Visegrádu budeme nacházet v delší době nějakou úzkou shodu v otázkách zahraniční politiky. Na druhou stranu, mluvit o ukončování účasti prostě není namístě. Jsou tu i jiná témata, o nichž se naopak bavit můžeme.

Jste historicky nejmladší český ministr zahraničí, je to pro tuhle práci výhoda, či nevýhoda?

Já to neřeším. Moji dva předchůdci byli v podobné kategorii, jenom o rok starší, a v zahraničí jsem nezaznamenal, že by s tím byly spojeny nějaké trable. Jsem i nejmladším ministrem zahraničí v Evropské unii.