Pozadí astronaut Brázda
Pozadí astronaut Brázda
Často hledáte, jak…

Nenašli jste, co hledáte?

Napište na [email protected]

Rozhovory

Havlíček: Babiš neslibuje mír napořád, jen by to dělal jinak

S místopředsedou hnutí ANO o prezidentské kampani Andreje Babiše, jeho vstupu do StB a výrocích o Petru Pavlovi

Autor: Milan Jaroš
Autor: Milan Jaroš

Prezidentský kandidát a váš předseda Andrej Babiš mluví v kampani hodně o míru. Víte, co Petr Pavel o míru řekl v prezidentské Superdebatě na ČT před prvním kolem?

Sledoval jsem všechny debaty. Pan Pavel tvrdí, že mír je iluze. A na tom do značné míry stojí i reakce pana Babiše, který tvrdí, že chce řešit nebo chtěl by řešit situaci na Ukrajině pokud možno mírovou cestou. Ideálně třeba přes nějaký summit, který by se udělal. Ale je to tak trochu reakce také na premiéra Fialu. Pokud si vybavujete, byl první, který řekl, jsme ve válce - bylo to 27. února do roku 2022. Tenkrát to vzbudilo velmi emotivní diskusi. A Andrej Babiš jako kandidát nyní tvrdí, že by byl rád, kdyby se vše řešilo diplomatickou cestou.

Petr Pavel řekl, že neexistuje nic jako trvalý mír, ale že o mír je potřeba se snažit. Nemluvil o tom, že mír je iluze. Proč na billboardu hnutí ANO na podporu Andreje Babiše stojí, že “generál nevěří v mír. Volte mír. Volte Babiše” - a odkazuje se na Superdebatu, když nic takového nezaznělo? Nevidíte rozdíl mezi tím, když někdo říká, že trvalý mír je iluze a že mír je iluze?

Samozřejmě, že v tom můžeme vidět rozdíl, ale otázka není, jak to vidím já, ale jak to vnímají lidé. Každý musí vystoupit trošku ze své bubliny. V současné době se mír skloňuje zejména s ohledem na Ukrajinu. A jestliže dnes někdo řekne, že trvalý mír je iluze, tak si to řada lidí logicky vysvětlí tak, že je iluzorní se domnívat, že ten konflikt skončí v dohledné době a že skončí mírovou cestou - a to byla ta reakce. To je všechno.

Andrej Babiš tedy slibuje mír napořád?

Ne, mír napořád pan Babiš neslibuje. Pan Babiš ukazuje, jak by se choval, kdyby byl prezident. To znamená, že by chtěl upřednostnit cestu diplomatickou, že by usiloval o to, aby mír nastal pokud možno v co nejbližší době. Slibuje to, že kdyby byl prezident, tak o něj bude usilovat.

Ale že bude usilovat o to, aby nebyla válka, říkal ve zmíněné debatě také Petr Pavel. Proč tedy máte na billboardu zmiňované heslo a stavíte to do kontrastu vůči kandidátovi, který nic takového neřekl?

Drtivá většina lidí si jeho slova přeložila tak, že generál Pavel nevěří v mír. My především tvrdíme to, že kdyby byl Andrej Babiš prezidentem, tak by hledal diplomatickou cestu; nic víc, nic míň. Babiš věří v mír.

Ale tak to není, vy to tak lidem překládáte na svých billboardech a ve vystoupeních. Nepovažujete za problematické, že si vymýšlíte výroky, které nikdy nepadly, a zároveň si berete části výroků, které zazněly, ale vykládáte je v jiném světle?

Vždycky se v kampani musíte trošku vymezit, tak to je - ale já se domnívám, že to je ještě v hranicích toho, co je možné. A nemůžeme strkat před válkou hlavu do písku, je to velké téma. A pan Babiš nikoho neburcuje, pouze tvrdí, že by to řešil zmíněnou diplomatickou cestou.

Nelžete ale lidem, že mír je na dosah ruky, jenom vláda Petra Fialy ho z nějakých důvodů nechce, ale i celá Evropa a Ukrajina ho tak trochu nechce - a prezident Andrej Babiš ho bude chtít a zařídí ho?

Teď se bavíme o situaci na Ukrajině. My se domníváme, že je třeba, aby se intenzivněji jednalo o míru a aby se o něj intenzivněji usilovalo. Možná za podpory nebo za asistence třetích stran, neutrální země, třeba Turecka nebo někoho jiného. Chtěl bych vidět větší touhu u některých zemí, aby to vedlo do finále, protože každá válka jednou skončí mírem. Teď je jenom otázka, kdy ten mír nastane a kdo bude iniciátorem. Jsem přesvědčen, že takhle to vnímá velká část populace.

Turecký prezident Erdogan má k Putinovi poměrně blízko a naposledy minulý týden si s ním už po několikáté volal. Nic to nezměnilo. Co víc nabízí Andrej Babiš skrze své kontakty, co konkrétně jeho předurčuje k tomu, že bude úspěšnější než všechny předešlé pokusy? Není to naivní?

Kdyby to bylo tak, jak říkáte, tak byste v podstatě rezignovala na to, že se něco má dělat. Musíte iniciovat další a další jednání. Možná to nebude Erdogan, možná to bude někdo jiný, to neumím v tuhle chvíli říct. V každém případě Andrej Babiš si nedělá mandát na to, že bude ten, který rozhodne. On chce pouze být jedním z těch, kdo to bude iniciovat, chce využít všech možných kontaktů, které má, a přesvědčovat aktéry světové politiky k tomu, aby touto cestou šli. A třeba to bude akceptováno a třeba to nebude akceptováno.

Vaše kolegyně z ANO Alena Schillerová v polovině prosince v rozhovoru s Respektem připomínala, že hnutí ANO hlasovalo pro každé usnesení na podporu Ukrajiny, že Ukrajina bojuje i za nás. Kde se tedy hnutí ANO nebo Andrej Babiš chtějí od vlády odlišovat?

Vy teď dáváte dohromady všechno možné. To, že jsme hlasovali a souhlasili s řadu věcí, které činila tato vláda vůči Ukrajině, nestojí proti tomu, že ještě budeme aktivnější v některých věcech.

V jakých?

Dá se dělat zásadně víc, dá se víc využívat osobních vazeb a kontaktů a být na mezinárodní úrovni.

Předseda evropských lidovců a významný německý politik Manfred Weber tento týden řekl, že z podle zkušeností na Andreje Babiše na evropské úrovni nikdo vážně nečeká a že je maximálně spojencem Viktora Orbána. A že by si evropská frakce Renew měla rozmyslet, jestli je pro ně Andrej Babiš vhodným spojencem z Česka. Jak by v takové atmosféře chtěl coby prezident uspořádat k Ukrajině evropský summit?

Přece velmi dobře víte, kdo o něm takhle mluví na evropské úrovni, to je běžná politická rétorika. A na to je jednoduchá odpověď. Myslím si, že Emmanuel Macron je významný evropský politik, možná jeden z těch nejvýznamnějších, přesto s Andrejem Babišem udržuje dobré přátelské vztahy, přesto se potkali a o těchhle těch věcech jednají.

Když by Andrej Babiš jako prezident nedisponoval žádnou zvláštní mocí, jak zařídit mír na Ukrajině, což vlastně přiznáváte, proč v kampani tvrdíte, že Babiš je kandidátem míru a Petr Pavel není, zvlášť když nikdy neřekl, že chce s kýmkoliv válčit?

Já nevím, co říká přesně Petr Pavel. My jsme vycházeli z toho, že Petr Pavel říká, že trvalý mír je iluze - a na to reagujeme tím, že se nedomníváme, že to je úplná iluze - a že v současné době je třeba dělat víc. To je všechno. A pan Pavel má možnost vysvětlit své výroky, které třeba nebyly úplně přesné nebo jsou zavádějící. Ať si taky udělá billboard, nechť tvrdí, že to bude dělat taky diplomatickou cestou. Teď má úplně stejné možnosti. Pořád se chytáte jednotlivých slovíček…

…protože mají dopad na to, jak formujete atmosféru ve společnosti ve chvíli, kdy na billboardech a ve vystoupeních naznačujete „nevolte Petra Pavla, protože chce válku“ - ačkoliv nic takového z jeho úst nezaznělo.

Řeknu vám jiný případ. Andrej Babiš řekl, že by se pokusil zorganizovat mírový summit. Načež pan Pavel reagoval tím, že Babiš se chystá pozvat do České republiky Putina, to také není pravda a nikdy to nezaznělo.

Andrej Babiš v Benešově, před 2. kolem prezidentské volby • Autor: Matěj Stránský
Andrej Babiš v Benešově, před 2. kolem prezidentské volby • Autor: Matěj Stránský

Takže tak si ospravedlňujete, že můžete lhát o tom, že Petr Pavel chce zavléct Česko do války?

Ale my netvrdíme, že Petr Pavel zavleče Česko do války. My jenom říkáme, že bychom na to šli možná jiným způsobem než voják, generál. V lidech je zakódováno, že vojáci chtějí válčit a že mají určité sklony k tomu řešit konflikty jinak než mírovou cestou.

Vy osobně si myslíte, že když se Petr Pavel stane prezidentem, zavleče Česko do války?

To nemůžu takhle říct, že si myslím, nebo nemyslím, že zavleče Česko do války.

Je to jednoduchá otázka. Myslíte si to, nebo ne?

Generál Pavel je z vojenského prostředí, to znamená, že tam může být větší tendence k tomu silovému řešení než k tomu diplomatickému.

I když to nikdy neřekl? Naopak popisuje, že zná utrpení, které válka přináší, a právě proto by se snažil válkám a konfliktům zabraňovat.

Spíše si myslím, že vojáci a generálové mají tendenci řešit věci silovými řešeními. Ale neznamená to, že je krvežíznivý člověk, který má jako jediný cíl válku.

Z našeho rozhovoru zatím vyplynulo, že nikdo z kandidátů na prezidenta nechce Česko zatáhnout do války. Nebylo by tedy státnické a odpovědné gesto vůči společnosti vystoupit a ze strany hnutí ANO říci, že ani Babiš, ani Pavel nechtějí nikoho zavléct do války?

My to říkáme za nás, za Petra Pavla nemůžeme mluvit, neznáme jeho taktiku, to musí říct sám.

Po celou dobu vám tady dáváme přesné citace výroků Petra Pavla, že nic o zatahování Česka do války neříká,  vy přesto v kampani ANO a Andreje Babiše tvrdíte opak. Tak co s tím?

Je to normální vymezování, pan Pavel se může vymezit proti tomu, jestli chce.

Autor: Milan Jaroš
Autor: Milan Jaroš

V pořadu Seznamu Ptám se já i v Událostech, komentářích na ČT jste řekl, že prezident může vyhlásit válku. Ve svém videu, kde odpovídáte na dotazy čtenářů, navíc říkáte, že prezident je poslední pojistkou před tím, než dojde k mobilizaci. A proto je důležité mít na Hradě někoho, kdo tomu zabrání. Kde jste na tyto informace přišel a čím je máte podložené?

To je tvrzení ústavních právníků.

Jakých?

Konkrétně Pavla Hasenkopfa a Jana Kudrny. Řekli to přesně tak, že pokud není v ústavě definováno to, kdo vyhlašuje válku, potom jí vyhlašuje ten, kdo zastupuje Česko navenek. Z toho logicky vyplývá, že ten, kdo zastupuje Česko navenek, je prezident. Netvrdil jsem to já, pouze jsem to zopakoval, dávalo mi to smysl.

Dobře, pojďme se na vaše výroky podívat. Máme tady s sebou Ústavu ČR. Jediné místo, kde se mluví o vyhlášení válečného stavu, je čl. 39 a čl. 43 Ústavy ČR. A výslovně se v něm píše, že parlament rozhoduje o vyhlášení válečného stavu a že tento válečný stav neznamená, že vy se rozhodnete, že chcete sami proti někomu bojovat. Jde pouze o případy, kdy Česká republika bude napadená, nebo je třeba plnit mezinárodní smluvní závazky – například pokud by byl aktivován článek 5 Severoatlantické dohody. Kde jste tedy vzal, že v takovém případě hraje zásadní roli prezident a je pojistkou proti tomu, aby k tomu nedošlo?

Já to netvrdím, pouze opakuji, co řekli dva zmínění ústavní právníci. Oni tvrdí, že vyhlášení válečného stavu a zatažení do války jsou dvě rozdílné věci.

V naší ústavě a v našem právním systému neexistuje způsob, jak někoho zatáhnout do války. Podle názoru většiny ústavních právníků, kteří tyto informace vyvraceli, je válečný stav pouze obranný mechanismus, když je Česko napadeno - nemůžete aktivně nic takového udělat.

Já mám tyto dva právníky, na které jsem se odkázal. Sám tomu víc nerozumím.

Ale jak vidíte, v Ústavě ČR to není. Používáte v kampani něco, co jste si neověřil a používáte to jako hlavní důvod, proč nevolit Pavla? Nezaregistroval jste výroky profesora ústavního práva Jana Kysely nebo senátorů, kteří sedí v ústavně-právním výboru, že prezident nemá žádnou pravomoc, která říkala, že může zavléct zemi do války?

Já to jen zopakoval a citoval dotyčné právníky.

Autor: Milan Jaroš
Autor: Milan Jaroš

Také jste mluvil o vyhlášení mobilizace, což jsou výroky, kvůli kterým se v řetězových a dezinformačních e-mailech píše, že Petr Pavel chce poslat potomky voličů do války. Lidé hlásí ze všech koutů Česka, že doma mají vyděšené rodiče či prarodiče, kteří nechtějí nechat své potomky umírat ve válce. Když odhlédneme od toho, že nic takového nehrozí, jak jsme si vysvětlili výše, pak mobilizace může nastat pouze ve chvíli, kdy je vyhlášený válečný stav, který iniciuje a odsouhlasí parlament. A až poté mu může v případě potřeby vláda navrhnout mobilizaci, ale prezident musí tomuto návrhu vyhovět a měl by konat. I případný prezident Andrej Babiš by měl takový návrh přijmout.

Samozřejmě prezident může být určitá poslední pojistka - kdyby byl bytostně proti tomu, může třeba odstoupit z prezidentského úřadu. Máte ale pravdu, že pokud vláda navrhne mobilizaci a má to schválené parlamentem a Senátem jakožto válečný stav, tak by prezident měl mobilizaci vyhlásit. A troufám si říct, že by to udělal i Andrej Babiš. Sám v debatách říkal, že by návrhy, kde by měl prezident konat, jako je třeba jmenování ministrů, vždy respektoval.

Jak už bylo zmíněno, válečný stav nemůže být použit v parlamentu jako snaha zahájit válku, čili žádný prezident ani parlament tak ani nemůže rozhodnout. Představuje obranný institut, to znamená, že kdyby Česko bylo napadeno, nebo naopak mělo přijít na obranu nějakého člena NATO, Andrej Babiš by byl tou pojistkou a nerespektoval by naše mezinárodní závazky?

Lze předpokládat, že by takové rozhodnutí o válečném stavu respektoval a nebránil mu. Ale je to spíše otázka na pana Babiše.

Bavíme se v kontextu prezidentské kampaně Andreje Babiše, kterou podporujete. Nesnažíte se diskuzí o mobilizaci a pravomocích prezidenta opět naznačit, že Andrej Babiš je na rozdíl od Petra Pavla štít, který ochrání českou veřejnost před válkou?

Andrej Babiš tím ukazuje hlavně sám sebe a to, jak by postupoval. Vy se to snažíte pořád dávat do kontextu, že se jeden vymezuje proti druhému. Částečně to tak je, ale my hlavně ukazujeme, jak by to dělal Andrej Babiš. A pan Pavel má možnost ukázat, jak by to dělal on. Ať dává rozhovory, má billboardy, ukazuje svoji cestu.

Na sobotní tiskové konferenci po vyhlášení výsledků po prvním kole jste stál vedle Andreje Babiše, když měl proslov, kde také řekl, že jediná země, která má za prezidenta bývalého rozvědčíka, je Rusko a Vladimir Putin. Je to podle vás normální srovnávat Petra Pavla s člověkem, který nechává vraždit novináře a opozičníky a je odpovědný za největší válku v Evropě od druhé světové války?

Tak on ho nesrovnal tak, že by dával rovnítko Putin je Pavel.

Určitě ale nesrovnával jiného rozvědčíka.

On pouze konstatoval, že z těch bývalých rozvědčíků je poslední v rámci evropských zemí Putin. A to není úplné srovnávání. Srovnávání je, pokud uděláte billboard a dáte vedle sebe Putina a Babiše - a to dělala koalice Spolu, která sponzoruje pana Pavla.

Ale Petr Pavel ty billboardy přece nedělal. To s ním nesouvisí, je občanský kandidát.

Já vám to dávám jenom do kontextu a říkám, že pokud někdo někoho srovnával s Putinem, pak to byla koalice Spolu. A to neříkám proti Pavlovi, ale proti koalici Spolu. Použili dezinformaci, kdy na billboardu byl Andrej Babiš vedle Vladimira Putina, to je naprosto brutální. Vám se to nezdá jako dezinformace?

A Andrej Babiš podle vás Petra Pavla s Putinem nesrovnával?

Já chci jen naznačit ten kontext, který považuji za jednu z nejbrutálnějších kampaní. Andrej Babiš může mít svoje chyby, ale nikdy neměl nic společného s Putinem.

Podle vás ale tedy Andrej Babiš Petra Pavla nepřirovnával k Putinovi?

Ne, nedomnívám se, že je srovnával.

Vy byste takovou formulaci použil?

Já používám jiné formulace než pan Babiš - a obecně, pokud se týká té tiskové konference, tak si myslím, že ji měl vzít s větším nadhledem, možná větší ironií, a že se neměl nechat vyprovokovat. I když paní Nerudová i pan Pavel v rámci svých tiskových konferencí provokovali. Pan Pavel ho napadnul tím, že očekává v blízké době podraz, protože je mu to vlastní, ačkoliv do té doby to podle mě byla docela korektní kampaň.

Petr Pavel tak asi mluvil i po zkušenostech se sněmovními volbami, kdy hnutí ANO dělalo kampaň stylem, že když budou Piráti ve vládě, zabaví lidem byty a nastěhují tam migranty, což se samozřejmě nestalo.

Teď mi vytýkáte totéž, co před chvíli s panem Pavlem, to spolu přece nesouvisí.

Když kandidujete proti Andreji Babišovi, který před rokem a půl vedl takovou kampaň, tak asi víte, o čem mluvíte.

Ale vy mi říkáte, abych nesrovnával to, co dělá pan Pavel a koalice Spolu.

Ale Andrej Babiš byl přece v minulé kampani i v té současné - mluvíme pořád o stejné osobě, on vedl kampaň, která byla za hranou.

Ale vy mluvíte o kampani v rámci parlamentních voleb, kdy se proti sobě samozřejmě politické strany vymezují. A jsou vůči sobě drsné. Z mého pohledu vůči panu Pavlovi nebyl Andrej Babiš nijak extra agresivní; myslím, že to bylo docela slušné. Pak ale byla tisková konference pana Pavla a ten se vymezil tím, že očekává podraz, protože je to panu Babišovi blízké, aniž vůči němu předtím podraz udělal. Ale dobře, na to má právo. Pak přišla paní Nerudová a řekla, že je ztělesněním zla - a následně byla konference pana Babiše. A já si myslím, že to měl vzít s nadhledem, že si měl užít výsledek těch voleb a že to mohl pojmout i trochu jinak. Ale zase se na to podívejte v kontextu toho, co prožíval v minulých týdnech. Tlak na něj byl gigantický, hlavně co se týče Čapího hnízda a jeho syna. Byl pod tlakem, a pokud vnímá, že se možná chystá nějaké kompro, tak znervózněl a reagoval tak, jak reagoval.

Andrej Babiš po návštěvě katedrály a karunovačních klenotů • Autor: Matěj Stránský
Andrej Babiš po návštěvě katedrály a karunovačních klenotů • Autor: Matěj Stránský

Co konkrétně podle vás na té konferenci zaznít nemělo?

Když jen tak rychle přemýšlím, tak bych asi neútočil na pana Koláře, protože je podle mě v tuto chvíli pod rozlišovací schopnost pana Babiše. Nechci to hodnotit, já bych to pojal trochu jinak, ale v každém případě bych se taky vymezil. Byl bych tvrdý - už jenom proto, že zaútočili oni, a jestliže někdo dá facku, musí očekávat, že ji dostane zpátky.

Andrej Babiš teď v rámci kampaně navštěvuje kostely a mluví o své víře, není tedy tahle reakce trochu nekřesťanská? Opětovat facku fackou? Není křesťanské nastavit druhou tvář?

To je zajímavá diskuze. Ale bohužel v politice je to tak, že když ránu dostanete a neopětujete ji, jste v koutě a do budoucna se vám to nevyplatí. Bohužel nás tato vláda naučila, že slušnost vnímají jako slabost, i když já si myslím, že se stále ještě dá jednat v nějakých mantinelech slušnosti.

Andrej Babiš ale křesťanství vnesl do kampaně.

To bych asi neřekl, pokud vím, tak byl v kostele.

Vzal tam i fotografa, to asi normálně neděláte.

Fotografa můžete vzít kamkoliv, i do hospody. Dneska jsme na sociálních sítích všude, tak je pravda, že fotografové to také zabírají všude.

Ptáme se proto, že jste mluvil o vracení facek, což není úplně křesťanský princip, zároveň se křesťanství objevuje v kampani Andreje Babiše. Má tedy místo v politice, nebo ne?

Myslím, že na to není místo, že pokud budete jen ustupovat, budete brzy v koutě. Jak říká paní Pekarová Adamová, budete stát v rohu a šoupat nohama. Uvědomte si, že za námi jde víc než 30 procent voličů a očekávají, že budeme akční a nenecháme se fackovat.

Petra Pavla označujete za bývalého rozvědčíka. On se ale rozvědčíkem nikdy nestal, studoval školu, která umožňovala několik různých cest, mluvil o tom například historik Prokop Tomek v podcastu 5:59.  Nakonec z vás mohl být rozvědčík, ale třeba i ekonomický diplomat. Proč o něm mluvíte jako o rozvědčíkovi, když jím nikdy nebyl?

Z tohohle se nedá vyháknout. On byl na elitní škole, která cvičila rozvědčíky.

Mimo jiné rozvědčíky.

Mimo jiné, ale to dnes nemá cenu řešit, že činil něco mimořádně dobrého.

To my neříkáme, ale vy zkreslujete realitu, že byl rozvědčík, ačkoliv se to nikdy nestalo.

Ale lze předpokládat s velkou dávkou pravděpodobnosti, že kdyby nebyla revoluce, tak by byl v armádě.

Proč to lze předpokládat?

Lidé, kteří tam byli cvičení, byli v každém případě prorežimní hráči - ať už na pozici rozvědčíka nebo kohokoliv jiného. A já jsem nad tím hodně přemýšlel. Velmi často se diskutuje minulost pana Babiše, jeho aktivita v podniku zahraničního obchodu…

Autor: ČTK
Autor: ČTK

…diskutuje o jeho vědomé spolupráci s StB.

Ano, ale ta byla spojená s tím, že všichni, kdo byli u podniku zahraničního obchodu, byli ostře sledováni bezpečnostními složkami a nějakým způsobem nuceni ke komunikaci. A teď se bavíme o tom, co bylo v uvozovkách větší zlo. To beru jako relevantní diskuzi. Já jsem si tu dobu také prožil, byla to naprosto absurdní doba. Ale vždycky jsem si říkal, že jde o to, kdo komu uškodil. A kdyby nebyla revoluce, jak by se vyvíjely jejich kariéry. Oba dva jsou kariérní hráči, takže předpokládám, že Babiš mohl být dál v podniku zahraničního obchodu a možná by se časem stal generálním ředitelem. Generál Pavel, tehdy Pavel, by nepochybně byl v armádě, která byla součástí Varšavské smlouvy, a třeba by bojoval proti NATO.

Můžeme diskutovat o tom, jak by se životní příběhy Petra Pavla a Andreje Babiše vyvíjely, kdyby nebyla revoluce, vždycky to ale bude spekulace. Jediné, o čem se můžeme bavit s jistotou, je to, co dělali po revoluci a jak se oba ke své komunistické minulosti postavili. Petr Pavel o tom otevřeně mluví a říká, že to považuje za chybu, Andrej Babiš popírá, že jakoukoliv komunistickou minulost měl.

On to nepopírá, on říká, že byl v podniku zahraničního obchodu.

Ale popírá, že byl agentem StB.

To ano, a pokud znáte celou tu historii, tak některé soudy vyhrál. Poslední soud dopadl tak, že ho neuznal jako toho, kdo spolupracoval, ale že žaloval špatnou instituci.

Respekt historii soudů na Slovensku sledoval pečlivě. Andrej Babiš je stále veden jako agent StB a Ústavní soud SR řekl, že žádné výpovědi bývalých agentů StB, kteří řekli, že jsou spisy vymyšlené, nebudou respektovány, protože nejsou důvěryhodné. Naopak podle písemných důkazů, které jsou ve dvanácti různých svazcích včetně karty StB, je vedený jako spolupracovník. Evropský soud pro lidská práva odmítl jeho podnět na přezkum. Kde jsou ty vyhrané soudy?

Jsou tam tři vyhrané soudy.

Ale z jiného důvodu, soudy řekly, že žaloval špatnou instituci - místo Ústavu pro paměť národa to měl být slovenský stát. Rozhodnutí Ústavního soudu je však závazné.

Vždycky to bude tvrzení proti tvrzení.

Rozhodnutí soudu je přece závazné.

To jsou všechno staré věci, které se dnes nesmírně komplikované prokazují. Ano, máte pravdu, že je stále veden jako agent, on se chce dál dovolávat. Já bych se ale rozhodoval ne podle toho, kdo má kde kartu, ale zda někomu uškodil, zda někoho napráskal, někomu zničil život.

Podle vás tedy o Andreji Babišovi nic nevypovídá to, jak se staví ke své minulosti?

Jestliže je vnitřně přesvědčen, že nespolupracoval a nic nepodepsal, tak mu nemůžu nepřiznat právo to rozporovat.

Stejnou logikou by přece šlo říci, že pokud je v kauze Čapí hnízdo státní zástupce Šaroch přesvědčen, že Andrej Babiš spáchal podvod, a soudce rozhodne, že nespáchal, je přesto možné dál tvrdit, že ho spáchal. V obou případech zde přece máme zatím nepravomocné rozhodnutí soudu.

To je něco úplně jiného.

Ne, to je přece o respektu k práci justice.

Andrej Babiš má právo se neustále odvolávat, pokud se cítí nevinen. Opírá to o své vnitřní přesvědčení i dílčí rozhodnutí soudů. Je přesvědčen, že nespolupracoval a nikomu neublížil. Myslíte, že kdyby někomu uškodil, že by se za těch deset nebo patnáct let, co je známý v politice, se někdo neozval a nevytáhl to?

Tohle přece není o tom, zda Andrej Babiš někomu ublížil, ale jak se staví ke své minulosti. Ať už v případě StB nebo Čapího hnízda. Co je pro vás důležitější: práce soudů, nebo to, co vám říká Andrej Babiš?

V případě Čapího hnízda je to trochu komplikované. Byli jsme přesvědčení, že soud musí vyřknout nevinu, protože důkazy byly zcela zjevné. Společnost se ale naladila na tu vlnu, že je vinen. Většina médií už měla napsaný politický nekrolog. A najednou soudce možná překvapivě rozhodnul věcně a navíc poměrně jednoznačně.

Stejně tak ale podle všech expertních stanovisek i důkazů bude Andrej Babiš znovu shledán agentem StB. Když dáme vedle sebe případy Čapí hnízdo a StB, tak v jednom rozhodl soud ve prospěch Andreje Babiše, v druhém ne. Věříte tedy práci justice?

Já si jenom myslím, že každý má právo na to se všemi možnostmi odvolávat, pokud je přesvědčen, že to tak nebylo. A pokud se mě ptáte, jestli panu Babišovi věřím, tak já jsem nebyl součástí soudu ani to detailně neznám, ale věřím mu, protože vím, jak to v podniku zahraničního obchodu chodilo. Jak byli monitorování, jak se vyžadovala spolupráce. Že někdo posílal ekonomické reporty o tom, že někde v Marrákeši proběhla demonstrace, to museli dělat úplně všichni, ale to neznamená, že dělal něco nekalého nebo opovrženíhodného. Když se řekne agent StB, většina lidí si vybaví někoho, kdo cíleně škodil. Pak tady jsou ale tisíce ekonomických diplomatů, kteří jsou vedení v nějakých archivech.

Šlo nám o to, jak se Andrej Babiš staví ke své minulosti.

Pokud je vnitřně přesvědčen, že to tak není, tak se tomu brání, to je logické.

Jste hrdý na kampaň, kterou Andrej Babiš nyní vede?

To není o hrdosti. Je to účelová kampaň, která je z jedné i druhé strany poměrně drsnější. Ale nemyslím, že to vybočuje z kampaní, jaké jsou běžné v Evropě.

Je to pro vás tak, že účel světí prostředky?

Každou kampaň děláte za účelem toho, abyste získala politické body. To dělá i druhá strana. Ale myslím, že když srovnám kampaň Babiše proti Pavlovi s kampaní Spolu proti ANO před parlamentními volbami, tak se musím vrátit k těm billboardům, kde byl Babiš s Putinem - a myslím, že to zdaleka není tak účelové a tvrdé jako tehdy.

My jsme vám ale už připomněly případ, kdy Andrej Babiš a vy jako hnutí ANO jste před sněmovními volbami tvrdili, že Piráti zaberou byty a nastěhují tam migranty, nebo jste zveřejnili video, kde byli zobrazení mladí lidé, jak táhnou na starší generaci. Nelze říci, že jste tehdy vedli čistou kampaň.

Neříkám, že kampaň je vždycky stoprocentně čistá. Ale podle mého názoru to, že něco zbagatelizujete, ještě není tak hrozné, jako to že v době války, opakuji v době války, vyobrazíte někoho jako Putina.

Stejně tak hrozné, jako když Andrej Babiš přirovnal Petra Pavla k Putinovi a když o nich mluvil jako o rozvědčících?

To jsou dvě jiné věci. Babiš vedle Putina je dezinformace, nikdy s nim nejednal, nebyl proruský. Ale konstatování, že někdo byl rozvědčík…

Autor: Matěj Stránský
Autor: Matěj Stránský

Ale on nebyl.

Tak na něj studoval, ale je to prostě fakt – stejně jako to, že poslední z takové školy je dnes Vladimír Putin.

Proč je relevantní o něčem takovém mluvit?

Protože nechceme mít za prezidenta někoho, kdo studoval takovou školu a kdo měl být vysazen v týlu nepřítele a bojovat proti NATO, kdyby nebyla revoluce.

A proč to neřeknete takhle, bez přirovnání k Vladimíru Putinovi?

Tak to už je otázka, jak se to ve finále řekne, ale Andrej Babiš jenom konstatoval, že posledním mohykánem této školy je Putin. Ale to neznamená, že Pavel rovná se Putin.

Nakolik je s vámi kampaň konzultovaná? Podpořil byste všechno, co se v kampani objeví?

Nejsem úplně v týmu, který by rozhodoval o každé billboardu. Ano, hnutí ANO podpořilo Andreje Babiše a platíme kampaň, ale nesedím u všech finálních rozhodnutí.

A podpořil byste všechno?

Určitě bych nepodpořil cokoliv, a dokonce, když se uvažovalo o tom, co na billboardy dát, tak jsem říkal, že něco podle mě není vhodné. Já bych se víc vymezoval vůči vládě - a ještě víc bych spojoval názory pana Pavla s vládou, protože tvrdím, že je to jejich kandidát se vším všudy. Ani na minutu bych nepřipustil názor, že není: všichni členové vlády se postavili za pana Pavla, vyhranili se vůči panu Babišovi, a pan Pavel sám řekl, že má k vládě relativně blízko.

Petr Pavel jenom řekl, že koalici Spolu volil.

Když někoho volím, tak k němu mám blízko, možná ani ne relativně. A všichni členové vlády podpořili pana Pavla, když podíváte na jejich sociální sítě - možná pan Blažek byl výjimka. Je to jejich kandidát, tak ať se toho neštítí ani pan Pavel, ani vláda. A já bych natvrdo ukazoval, že kdo volí pana Pavla, souhlasí s toto vládou.

Andrej Babiš i hnutí ANO v minulých prezidentských volbách podpořili Miloše Zemana. Znamená to podle této logiky, že Miloš Zeman byl kandidátem Andreje Babiše a hnutí ANO?

Takhle bych to úplně neříkal, nebyl tak úplně kandidát.

Mluvíme přece o stejné logice. Tehdy jste byli vládní strana, podpořili jste prezidentského kandidáta Miloše Zemana. Koalice Spolu loni podpořila tři kandidáty, nejenom Petra Pavla, to je jediný rozdíl. Byl tedy Miloš Zeman kandidát hnutí ANO?

Byl to kandidát, kterého podpořilo hnutí ANO, to je pravda. Já jsem tenkrát nebyl v ANO, ale myslím, že jsme se za to ani nijak nestyděli: řekli jsme, že je to kandidát, kterého podporujeme. Lidé si dali rovnítko, že pokud budou volit Miloše Zemana, tak tím pádem podporují hnutí ANO.

Když říkáte, že Petr Pavel je kandidátem pětikoalice, protože ho podpořila, je Andrej Babiš kandidátem KSČM, která ho právě v pátek podpořila?

Není, protože Andrej Babiš nikdy nevolil KSČM.

Musíte tedy volit danou stranu, abyste byl jejich kandidát?

Musí tam být vzájemná chemie.

KSČM podporovala vládu Andreje Babiše, to byla docela chemie.

Můžete podpořit kohokoliv, to my všechno neovlivníme.

Podpora tedy neznamená, že je někdo něčí kandidát, jak jste o tom mluvil ve vztahu Spolu a Petra Pavla?

Ale v jeho případě ho podporují úplně všichni členové vlády, celá KSČM Andreje Babiše nepodporuje.

Koalice Spolu přece podpořila před prvním kolem tři kandidáty. Teď zbyli dva, z nichž jeden je lídr opozice, a je logické, že podpoří toho druhého. Petr Pavel na to asi neměl úplně vliv, že si ho někdo vybral.

To bych úplně neřekl. A členové vlády jsou do kampaně Petra Pavla zapojení minimálně nepřímo, když řeknou, že ho podporují.

Takže KSČM je zapojena do kampaně Andreje Babiše, když vyjádřila podporu?

My jsme nikdy nikoho neprosili, aby nás podporoval.

Andrej Babiš měl o podpoře před druhým kolem schůzku s Jaroslavem  Foldynou z SPD i s Tomiem Okamurou.

U toho jsem nebyl, to se musíte zeptat pana Babiše. Já si jednoznačně stojím za tím, že tato vláda podporuje pana Pavla. A aby bylo jasné, nevidím na tom nic špatného.

Vraťme se ještě naposled k tomu, kde máte vy osobně hranice toho, co už byste nepodpořil. Marketérka Anna Shavit, která s Andrejem Babišem spolupracovala v začátcích jeho politické kariéry, označila billboard o míru za „blitky“, které „nejde profesionálně nijak omluvit“. Pro vás to za hranou není?

Nemyslím si, že to bylo úplně za hranou. Bylo to někde na hraně. To uznávám. Že by to bylo za hranou, to si myslím, že ne.

Pokud jste v článku našli chybu, napište nám prosím na [email protected].