0:00
0:00
Astrounat Brázda
Odvaha nejen číst

Rozhovory6. 12. 202014 minut

Jsou to skvěle divné příběhy

Jan Kozák • Autor: Milan Jaroš

Religionistovi Janu Kozákovi patří v Česku výsadní role. Ovládá několik starých jazyků, což mu mimo jiné umožňuje bádat v tajemné severské mytologii. U krbu ve svém domku v lese uprostřed Prahy vypráví o pohanských božstvech a o tom, jak to bylo s ostrými vikinskými válečnicemi.

Jsme, jak je to dnes obvyklé, tak trochu mužská redakce a já jsem od kolegů dostala za úkol zeptat se vás na jednu věc. Je pravda, že si vikinské válečnice jako trofej odnášely uříznuté penisy svých protivníků?

Reklama

To jste mě potěšila, že jdeme rovnou do konkrétností! Ale bohužel o tom nemáme žádné zprávy. Tedy podle mě se to nedělo, zvlášť proto, že to máme hodně těžké i s těmi severskými válečnicemi. Donedávna to archeologové brali tak, že když se našel hrob a v něm meč a štít, automaticky se udělal závěr, že to musí být mužský hrob. Několik nálezů v nedávné době nás vyvedlo z omylu, nicméně ještě nemáme data k tvrzení, že ženy-válečnice byly nějakým obecně platným trendem. A rozhodně nemáme data o uřezávání penisů.

V úvodu populárního komediálního seriálu Seveřané (Norsemen) vikinská bojovnice, která se vrací z válečné výpravy, ukazuje svému muži doma náhrdelník právě z penisů. Můžeme to vnímat jako odkaz na severskou mytologii?

Vyskytuje se to tam. Třeba ve spojení s postavou boha Lokiho, což je takový šibal. Loki si ve chvíli, kdy má rozveselit jednu smutnou bohyni, přiváže k penisu jeden konec provazu, druhý přiváže ke kozlí bradce a tak se tam s tím kozlem přetahuje, kdo s koho. Nakonec se zapotácí, spadne bohyni do klína a ona se v tu chvíli rozesměje. Je to vlastně staroseverská varianta naší Šíleně smutné princezny. Odjinud máme dochovaný třeba příběh o uctívání koňského penisu. Jinak ale penis nijak zvlášť významnou roli v mytologii ani rituálech nehrál.

Severskou mytologii znáte jako málokdo v tomto kraji. Co je to vlastně za svět?

Je to svět, ve kterém člověk nebo bůh stojí proti velkému protivenství, a přesto to dokáže brát s humorem. Staroseverské společnosti měly vrstvu aristokratů-válečníků, kteří byli velmi mobilní. Často se vydávali do ciziny, obchodovali, pořád něco objevovali, dobývali. Seveřani se ale také potýkali se živly – dlouhými temnými zimami, úroda od určité rovnoběžky končí a uživila jste se jen na rybách a tuleních. Dnes Skandinávie stoupá s technickými vymoženostmi a je oproti tomu velmi komfortní společnost. Ale tehdy, když člověk nebyl zrovna majetný sedlák nebo válečník na výpravě, tak seděl v zemljance pod střechou pokrytou drny a tisknul se k ohni. Věděl ale, že může být hůř, že ho mohli třeba sežrat vlci. Takže se z každého přežitého dne radoval a získal lehkost vůči vlastnímu osudu.

Co je pro severský mýtus typické?

Obecně řečeno nemá kanonický charakter, nedává ex cathedra odpovědi. Máme třeba bezpočet variant toho, jak Ódin, nejpopulárnější severský bůh, získal medovinu básnictví. A všechny jsou do stejné míry přijatelné. Severské kultury byly to, čemu říkáme ortopraktické – nejvíc je zajímalo, abyste se účastnili kolektivních svátků a rituálů. Co si o tom myslíte, to je na vás. Některé mýty byly populárnější proto, že lidem sedly, dobře se jim s nimi myslelo a dobře jim fungovaly. Jiné méně. A pak – severští bohové jsou smrtelní! Vytvořili svět jako ostrůvek řádu, který je obklopen neznámem a chaosem. Ale sami nejsou nesmrtelní. Přijde soumrak bohů, Ragnarök, a oni zemřou. Nezemřou ale stářím. Prostě nadejde jejich čas, přijdou síly chaosu a zardousí je. Ódin do určité míry neustále řeší pojišťovací strategie, aby svět potom zase znovu začal. Takže zplodí nějaké potomky, kteří založí nový svět. Ale to očekávání soumraku tam pořád je.

Je za tím opět to, co tady neznáme: tma, zima, nehostinné podmínky?

Jedna zajímavá teorie dává dohromady Ragnarök s Islandem. Island je místo zápisu staroseverské mytologie a má výraznou sopečnou aktivitu. Obyvatelé tam opakovaně zažili scény, kdy ze sopky létají kameny, stoupá dým a pár dní je úplně zatmělá obloha, což mohlo být inspirací pro tenhle konkrétní obraz konce světa. Je hodně popisovaný skrze plameny – přijde příliv, ale zároveň plameny. V mýtu se to vyskytuje v takovéhle grandiózní podobě, ale v ságách skoro nenajdeme zmínky o sopečných erupcích. Zjevně je to nezajímalo v té rovině vyprávění o normálních lidech a jejich životech.

Jsou mýty přítomné i v současné severské společnosti?

Jsou tam aktivní jako všude na Západě. Vracejí se v popkultuře. Začalo to Tolkienem, který byl velký nadšenec do starého severu. Jména Gandalf, hobit a všech těch trpaslíků jsou en bloc převzatá ze severské mytologie. Durin, Ori, Glóin, Fili, Nori, ta všechna se vyskytují v severské Eddě, což je sbírka, z níž vlastně známe severské mýty. Zfilmovaný Tolkienův Pán prstenů spustil současnou vlnu zájmu o severská témata ve filmech – vzpomeňme filmy o Thórovi, seriál Vikingové nebo Hru o trůny. Tolkien ale stojí i za předchozí vlnou zájmu, která se datuje do šedesátých let 20. století a šla ruku v ruce s rozpukem „new age“ a toho, co postupně přerostlo v obecnou alternativní spiritualitu. Ta zplodila řadu novopohanských hnutí vztahujících se k severským bohům. Většinou v každé ze skandinávských zemí je několik takových komunit. Mnohé jsou velmi liberální, otevřené, ale třeba v Norsku nebo v Americe fungují i ve spojení s rasovou ideologií. Zneužívají severské mýty plné obrů a světlovlasých siláků, aby potvrdily svůj bílý supremacismus, nadvládu bílé rasy nad ostatními.

Může za to Wagner

Poslední dva roky jste zkoumal „tělesnost v mýtech“. Co si pod tím můžeme představit?

Mě vždycky na mýtech bavilo, že mluví konkrétně. Nenajdete tam obecnou koncepci, žádnou doktrínu, nic. Jsou to prostě jenom příběhy a příběhy a příběhy a všechny jsou pestré a divné. Všechny jsou, jako kdyby to napsal Salvador Dalí s Davidem Lynchem dohromady. A pořád je všechno v pohybu, probíhá tam nekonečná transformace. Severské mýty jsou série akcí, a ještě většinou úplně divných.

O čem zpravidla vypráví takový divný mýtus?

To vám ukážu velmi jednoduše. Jeden z mýtů, který jsem rozebíral opravdu velmi podrobně, je mýtus o tom, kterak Ódin získal medovinu básnictví, jednoduše řečeno zdroj veškeré inspirace a moudrosti. Na počátku dva božské rody naplivaly do soudku a z toho naplivání do soudku se zrodila bytost, nejmoudřejší bytost na světě, Kvasir. Putoval světem a učil všechny moudrosti, ale jednou doputoval ke dvěma trpaslíkům a ti ho zabili. Vycedili z něj krev, smísili ji s medem, vyrobili z toho medovinu. Potom se ale sami dostali do úzkých a museli za tu medovinu vyměnit svůj život. Nápoj zůstal u jednoho obra. Ódin se vydává za tímhle obrem, aby medovinu získal. Prochází různými peripetiemi, včetně toho, že navrtá díru do skály, ve které je medovina schovaná, promění se v hada, aby tam vlezl, musí několik nocí spát s obrovou dcerou, která má za úkol medovinu bránit. Nakonec ji vypije, promění se v orla a uletí. Je pronásledován tím obrem, a jak se blíží k cíli, začne medovinu zvracet do připravených nádob. Takhle ji získá. Obr, který ho honí, má ale taky podobu orla. Říká se, že Ódin v tísni část medoviny vypustil z těla zadem. No a z toho vznikli všichni špatní básníci. Je to prostě úplně bláznivý příběh. Jako by to byl sen.

V čem přesně je tam přítomná ta tělesnost?

Ve všech těch konkrétních transformacích těl – zvracení, zabíjení, vrtání, sexu, opeřování. Mýty zkrátka hovoří jazykem konkrétního, trochu podobně jako nějaký výrazový tanec. Tím pádem se nedá snadno říct, co je „význam mýtu“, podobně jako se nedá snadno říct, co je význam symfonické hudby nebo zmíněného tance. Každý si v tom najde něco, mluví to naráz na mnoho stran. Je to sugestivní.

Jak je ve vztahu k tělesnosti na severu vnímána maskulinita?

Je tam přítomná, ale zatímco samotná staroseverská společnost byla poměrně dost machistická, v mytologii je to rozhodně míň, než většina lidí možná čeká. Tady se to týká v podstatě jenom boha Thóra, syna Ódina, který byl vyhlášený silák a mlátil obry tím svým megakladivem. Ódin třeba nikdy s nikým nebojuje. Když má nějaké klání, tak je to v hádankách, v moudrosti.

Jak jsou zobrazovány ženy?

Základní ženskou silou je bohyně Freyja, která k sobě povolává část padlých, ale co je skutečně specifické pro starý sever, jsou ženy-vědmy. Máme je doloženy už od nejstarších dob, dokonce ještě za římské říše. Některé vědmy vyloženě vedly své národy, v tom smyslu, že si k nim předáci chodili pro rady. Byly velice výrazné a zajímavé, daleko výraznější než ženy-válečnice. Někdy to byly spíš žebračky, ale slavné vědmy měly svoje družiny, chodily po komunitách, věštily a dávaly rady. Vůbec nejslavnější staroseverská píseň se jmenuje Vědmina věštba, v níž je vědma zdrojem veškerého posvátného vědění.

Je to svět, ve kterém člověk nebo bůh stojí proti velkému protivenství, a přesto to dokáže brát s velkým humorem.

Odkud se pak bere středoevropská představa, že Seveřanky jsou především válečnice a bojovnice?

Podle mě za to může skladatel Richard Wagner. Ty valkýry s kopím, válečnice s křídlatými přilbami a na koních, to je umělecká licence z 19. století. Je zprostředkovaná přes Wagnerův Prsten Nibelungů, na který chodily generace a generace a do kolektivní paměti se jim vryl vizuál těch rohatých vikinských přileb a další nesmysly.

Chcete říci, že je jisté, že Vikingové nenosili rohaté přilby?

Neměli rohaté přilby. Občas se najde na některých artefaktech vyobrazení postavičky, která má ne takovou tu běžně zobrazovanou vikinskou přilbu s velkými rohy, ale má na ní zvláštně tvarované rohy. My předpokládáme, že to byla přilba používaná v nějakém rituálu, jako když u nás má kněz na hlavě mitru. Čili občas se mohly vyskytnout, ale rozhodně řadoví válečníci neměli rohaté přilby. A pokud jde o valkýry, tenhle obraz se zřejmě dnes sešel s tím, že ve Skandinávii se daří feminismu. V samotné severské kultuře je ale víc opory pro moudré, charismatické ženy než pro ženy válečnice.

Mýtům se věnujete dlouhodobě. Proč je vlastně potřebujeme?

Fungují jako zrcadlo, kterým společnost reflektuje sebe samu a které jí poskytují orientaci a zážitek smyslu. Mýty se snaží vypovídat o mnoha rovinách naráz – o sociální, kosmické, psychické –, a proto jednak nesedí na žádnou přesně a zadruhé působí tak surreálně, divně. My jsme dnes hrozně dráždění všelijakými konspiračními teoriemi, hoaxy a ony jsou v něčem podobné mýtům. V tom, že taky doslova nejsou pravda, ale vyjadřují emoci nebo prožitek lidí a dávají jim orientaci a smysl. Dobře ztvárňují, jak ten dotyčný prožívá svoji existenci. Takže mně vlastně připadá jako míjení pointy, když někdo řekne: „Tak jsme se byli podívat na tu demonstraci a Soros ji neorganizoval.“ Většina populace ví, že tam Soros nechodí a nerozdává lidem peníze, ale pointa je, že konspirátoři produkují takovýhle narativ, protože cítí, že to tak musí být. Což vychází z jejich existenciálního zážitku, že se cítí být obětí systému, vůči kterému jsou bezmocní, který je příliš komplexní, a tak ho zredukují na nějakou jednu konkrétní postavu. Ta jim ho pak jakoby zosobňuje a funguje trochu jako božstva nebo démoni dávných mýtů.

Takže George Soros nebo Bill Gates jsou něco jako novodobí bohové Ódin a Thór?

Je tu podobnost, ale samozřejmě tito boháči hrají v mytologii konspirátorů negativní roli. Bohatý bankéř s ohromnou mocí je v 21. století ta potřebná zkratka, čeho se chytit, aby svět začal dávat smysl.

Nechtějí nikoho rušit

Kvůli zmíněnému výzkumu jste žil dva roky v norském Bergenu. V devadesátých letech tam vznikla silná vlna blackmetalu, kde se to jen hemžilo nacionalisty. Zneužívali mýty, došlo mezi nimi k několika vraždám, vypalovaly se kostely. Je v Norsku tahle éra nějak přítomná dodnes?

To byl Varg Vikernes, který vypálil kostel Fantoft u Bergenu. Dnes, po odpykání trestu, žije, myslím, pod jiným jménem někde ve Francii. Tak jak jsem to mohl pozorovat, šlo o specifický kvas kolem blackmetalové scény na přelomu milénia, do značné míry napojený na dva lidi. Jednak toho muže, co ho Varg zavraždil, a potom na samotného Varga. Jak jsou ty komunity v Norsku relativně malé, tak i jeden člověk dokáže napáchat strašlivou paseku. Viz Breivik. V současné době je ale tahle fáze pryč. Nedávno šel zajímavý dokument o blackmetalu v norské televizi. Podle něj to vypadá, že to nemá žádné pokračování. Naštěstí.

Norsko představuje pro Čechy velmi vzdálený svět. Lze ho teď ve zkratce jednoduše přiblížit?

Mně připadalo hrozně zajímavé, nakolik jsme si podobní. Norové jsou strašní milovníci outdooru. Chodí i do práce sportovně oblečení, a protože úřady tam končí ve tři hodiny odpoledne, často, když neleje jak z konve – což se v Bergenu děje často –, vyrážejí po práci na výlety. Když je hezky, bývá někdy v okolních horách vyloženě narváno. Jsou tam celé rodiny včetně nemluvňat a šlapou celý den, svačinu v batohu na zádech. Umí se brát s humorem a typický je pro ně, stejně jako pro ostatní Seveřany, „understatement“. Cosi jako popis dramatické situace nějakým minimalistickým komentářem.

Mýty fungují jako zrcadlo, kterým společnost reflektuje sebe samu a které jí poskytují orientaci a zážitek smyslu.

Příklad?

Z běžné komunikace si nic nevybavím. Norsky sice čtu, ale jinak jsem se tam dorozumíval anglicky, což všechno trochu filtruje. Ale je toho spousta v severských ságách. Hrdina jde třeba na výzvědy k domu, v němž žije jakýsi Gunnar. Když se vrátí ke svým lidem, má v břiše zapíchnuté kopí. A oni se ho ptají: „Tak co, jak jsi dopadl? Byl tam Gunnar?“ A on říká: „Nevím, ale Gunnarovo kopí tam bylo.“ A padne mrtvý. Nebo chlapíkovi prostě useknou v bitvě půlku tváře a on řekne: „Hmm. Ani předtím jsem nebyl kdovíjaký krasavec.“ A umře.

Jaký si nesete nejsilnější poznatek z norské zkušenosti?

Uvědomil jsem si tam, že my tady v Česku vlastně dost věcí děláme tak jako na pohodu, kdežto v Norsku je to „raději opatrně“. Raději pod kontrolou, raději s dohledem než volně. To byl nejsilnější kulturní rozdíl, který jsem tam vnímal. Já jsem zvyklý třeba zkoušet svoje studenty tak, že si s nimi dohodnu termín, někde na fakultě se sejdeme, já je vyzkouším a hotovo. V Norsku to takhle nefunguje. Tam je potřeba, aby u každé zkoušky, i té nejobyčejnější, seděl nějaký dohlížitel. Někdo, kdo vůbec nezná ani studenta, ani zkoušejícího, kdo to celé sleduje a kdo pak známkuje. Role těch dohlížitelů a kontrol na mnoha rovinách mi připadala někdy trochu komplikující, ale zároveň jsem musel ocenit, že Norové dokázali vymyslet systém, kde si skoro nejde na nikoho zasednout, který je fakt fér. To mě zaujalo.

A jsou Norové studení? Nebo je to jen další středoevropský mýtus?

Z toho, co lze vyčíst za dva roky, jsem si odnesl, že jsou milí, slušní, ale zdrženliví. Neosloví člověka, nedochází snadno ke spontánní interakci. Oni se musí nejdříve napít, aby začali být interaktivnější. Osobně mám pro tuhle zdrženlivost, že člověk prostě nechce rušit ostatní, pochopení. To „hlavně nerušit“ je pro Nory, myslím, hodně typické. Což se projevuje až na takovou úroveň, jako je fenomén „norská ruka“. Říká vám to něco?

Nikoli.

Dám vám příklad z oblasti stolování. Sedíte na jednom konci stolu a potřebujete podat něco, co je na druhém konci. Náš slušný zvyk je, že poprosíte nejblíž sedícího člověka, aby vám to podal. „Norská ruka“ znamená, že si ji Nor raději ukroutí, jak se začne natahovat – třeba pro sůl –, než aby někoho požádal. Nechce prostě nikoho rušit tím, že by po něm něco chtěl..

Jan Kozák • Autor: Milan Jaroš
Jan Kozák • Autor: Milan Jaroš

Pokud jste v článku našli chybu, napište nám prosím na [email protected].