Používáte nástroj pro blokování reklamy. Příjmy z reklamy umožňují naši existenci.
Podpořte nás a nástroj pro tento web vypněte (návod). Nebo si pořiďte předplatné a reklama se vám nebude zobrazovat. (E-shop)

Obtěžuje vás reklama?
Předplatitelům ji nezobrazujeme.

Reklama
 
Společnost Rozhovory

S hranicemi by vás čekala severokorejská budoucnost, říká vynálezce schengenu

Rozhovor s Robertem Goebbelsem, Lucemburčanem, který před 35 lety vymyslel prostor bez hraničních kontrol

Robert Goebbels
Robert Goebbels • Autor: Milan Jaroš

 

Před 35 lety byla v lucemburském městečku Schengen podepsána dohoda o vzniku prostoru bez hraničních kontrol. Při této příležitosti odemykáme rozhovor s jeho architektem. Pokud podobné články oceňujete, chcete je číst pravidelně a podpořit nás v současné situaci, staňte se naším předplatitelem.

Reklama
Reklama

 

V jednom televizním rozhovoru jste řekl, že jste typickým produktem lucemburského školství. Začal jste se tomu smát, ale dál jste to nerozváděl. Co jste tím myslel?

To je jednoduché. Myslel jsem to, že jsem nikdy nedokončil školu – nemám ani maturitu! Školní výuka byla za mých časů tak rigidní a nudná, že nás bylo docela dost, kteří vypadli. Základní školu jsem udělal, ale z lycea jsem odešel v šestnácti. Už tehdy mě zlákala novinařina a radši jsem se věnoval jí než škole.

Nikdo, ani žádné úřady, po vás maturitu nechtěl?

Ne. Tehdy byla povinná školní docházka v Lucembursku do patnácti let, což jsem zvládl. Věnoval jsem se novinařině, pak politice a ani u jedné z těchto profesí není většinou vyžadováno formální vzdělání. Naštěstí pro mě.

Ta kouzelná zelená placka

Myšlenka na volný pohyb je zmíněna už v prvních evropských smlouvách z roku 1957. Schengen se ale zrodil v osmdesátých letech. Proč právě tehdy?

Protože se k moci dostali lidé jako Helmut Kohl a François Mitterrand, kteří chtěli něco dělat. Ekonomika v západní Evropě šlapala dobře a celkově panovala integrační idyla. Hlavní impulz přišel od Jacquesa Delorse, který se začátkem roku 1985 stal předsedou Evropské komise. Delors navrhl změnit trh tehdy deseti států Evropského společenství, pozdější EU, na jeden kompaktní prostor s těmi čtyřmi svobodami a začít se mělo volným pohybem zboží. Já jsem byl v té době náměstkem ministra zahraničí a shodou náhod jsem koordinoval tým, který dostal od Delorse za úkol načrtnout dokončení vnitřního trhu do roku 1992. Při jedné z našich prvních debat jsem řekl, že ta myšlenka je skvělá; jen že se obávám, že v roce 1992 bude lepší být zbožím než člověkem, protože to bude volně proudit, zatímco lidé ne. Chyběla mi nějaká humanizace toho projektu. Ostatní u stolu pokývali hlavami a tím by to skončilo. Chytil se toho ale Mitterrand.

Co znamená, že se toho chytil?

Dozvěděl se o tom a vzkázal mi, ať to zkusíme – ať otevřeme hranice pro lidi. Záhy se však ukázalo, že ne všechny země souhlasí. Pro byly jen Francie, Německo a státy Beneluxu; Itálie, Řecko, Britové, Irové a Dánové byli proti. A tak se dohodlo uzavření samostatné smlouvy mimo rámec ES. Já byl zodpovědný za její dojednání. S ostatními náměstky jsme se tehdy sešli na naší misi v Bruselu všeho všudy třikrát a smlouva byla hotová. Jednak proto, že jsme částečně převzali volný přeshraniční styk, který mezi sebou už měly země Beneluxu. A pak, do vyjednávání nikdo nezasahoval. Kromě Mitterranda nikoho schengen nezajímal.

Proč?

Protože nikdo nevěřil, že se schengen osvědčí. A abych byl upřímný, ani já ne. Podpis proběhl 14. června 1985 a já jsem symbolicky pro něj navrhl Schengen, vesnici na jihovýchodě Lucemburska, kde se stýkají Lucembursko s Německem a Francií. Měl jsem krátký projev, v němž jsem řekl, že to, co podepisujeme, jednou vejde do historie jako schengenská dohoda o svobodném pohybu lidí. Ještě než jsem to stačil doříct, moji čtyři kolegové vyprskli smíchy a já se taky neudržel. Hlavou mi běželo, panebože, co to tu povídám?! Svoje slova jsem myslel hlavně jako vtip, nikoho z nás tehdy nenapadlo, že píšeme dějiny. Celá událost ostatně proběhla za naprostého nezájmu médií. Na podpis přijela do Schengenu jediná televize, francouzský regionální kanál. Lucemburská televize, která má v téhle malé zemi potíže najít nějaká témata, neposlala do Schengenu ani svého krajánka.

Co jste si mysleli, že schengen přinese? Jaká byla tehdejší očekávání?

My jsme tenkrát nepřemýšleli o nějakých dalekosáhlých dopadech, soustředili jsme se na ten jeden konkrétní krok. Stejně jako cla na zboží nepadla ze dne na den, neplánovali jsme úplné zrušení hraničních kontrol. Naši úředníci navrhli systém zelených placek do aut a samostatné pruhy pro ty, kdo neměli žádné zboží a celníci je nechali volně projíždět; většina aut ale pořád jela na proclení.

Jakmile lidé zjistí, že se zavřením hranice nepřišel bílý ráj, ale děti křičící v autě v zácpách a deficit, k schengenu se rychle vrátí.

Tweetni to

Jaké byly argumenty států, které se tehdy nepřidaly?

Italové neměli zájem, protože schengenu nevěřili, Britové, přesněji Margaret Thatcher, se soustředili jen na snížení britského rabatu a až později v debatách několikrát padlo, že by Británie musela kvůli schengenu zavést osobní průkazy, které nejsou součástí britské tradice. Dáni a Irové pak následovali britský postoj. Ale upřímně řečeno schengen, právě kvůli převládající skepsi, jestli má smysl, nebyl na počátku tématem nějaké sáhodlouhé debaty.

Předpokládám, že se to rychle změnilo.

Velmi krátce poté. Zájem lidí začal být masivní, všude se o schengenu psalo a vlastně už rok po otevření hranic vedl tlak veřejnosti k projektu schengen II, který se pak podepsal v roce 1990 a o pět let později vstoupil v platnost; vyjednávali jsme ho tehdy ve stejném složení. První schengenská dohoda byla skutečně jen o tom, že si lidé nalepili na auta ty zelené placky. Schengen II už byla velká mezinárodní smlouva. Museli jsme položit základy řady nových politik, které se dodnes utvářejí – vízovou a azylovou, policejní spolupráci přes hranice, sdílení informací mezi tajnými službami –, abychom mohli úplně zrušit kontroly. Mně z té doby paradoxně nejvíc utkvěla v hlavě kritika ze strany občanské společnosti, že se snažíme udělat z Evropy „fortress Europe“, pevnost Evropu. Dnes po ní lidé touží.

Považujeme to za normu

Pro mnoho lidí dnes otevřené hranice nejsou splněním snu, ale zdrojem strachu. Čím je chcete přesvědčit o výhodách schengenu?

Já tomu strachu rozumím. Lidé se vždycky bojí nepoznané reality. Když jsme psali schengen II, přistěhovalectví nebylo tématem. Lidé se ale v průzkumech svěřovali, že se bojí nárůstu kriminality – pašování lidí, drogových gangů, organizovaného zločinu. Se schengenem přitom ve skutečnosti přišla nižší kriminalita, protože pravomoc policií se nezastavila na národních hranicích a vznikla velmi dobrá společná databáze hledaných lidí, k níž se dobrovolně připojila i Británie, ačkoli v schengenu jinak není. Takže já bych se je snažil přesvědčit zažitými zkušenostmi.

Lidé ale často nechtějí slyšet fakta, reagují na emoce.

Já nic než fakta neumím nabídnout. A ta jsou, že schengen je absolutní úspěch. Ročně se jeho vnitřní hranice přejdou 1,5miliardkrát a denně dojíždějí do jiné země za prací dva miliony Evropanů. Schengen vytvořil celou novou ekonomiku, a nejvíc z toho těží exportní státy jako právě Česko. Pro vás – ale nejen pro vás, pro evropské země obecně – je schengen odpovědí na globalizaci, kdy se klíčové obchody a události dějí v nadnárodním patře. Pokud byste se rozhodli ze schengenu vystoupit, museli byste přepólovat vaši ekonomiku, kterou živí nerušený kontakt s okolním světem. Čekala by vás severokorejská budoucnost a já si nemyslím, že byste v ní byli šťastnější.

Průzkumy ukazují, že lidé jsou dnes často ochotni vzdát se svobody a smířit se se zchudnutím, pokud jim to přinese pocit bezpečí. Jak je chcete přesvědčit?

Spojení většího bezpečí s opevněnými hranicemi je do značné míry iluze – je to právě ten pocit. Útočníci v Evropě byli přece ve většině občané EU, rezidenti, kteří se nemuseli nikam přesouvat. A naopak, jeden ze střelců v klubu Bataclan opakovaně prošel screeningem dokladů při nárazové obnově hraničních kontrol. Informace o jeho pohybu tedy zachycena byla, ale zadržený nebyl, protože nikdo nevěděl, že se chystá zaútočit.

Není ale těžké odhadnout, který politik u uren zvítězí – zda ten, který lidem slibuje větší bezpečí, jakkoli iluzorní, nebo ten, kdo řekne: Zvykněte si.

V osmdesátých letech, kdy všude byly kontroly, a až do poloviny let devadesátých let umíralo každý rok v průměru dvě stě lidí při teroristických atentátech na území západní Evropy. Útočila irská IRA, baskická ETA, korsičtí separatisté, v Německu Frakce Rudé armády. Přesto se tehdy zrodil schengen. Zapomínáme na to. Já neříkám, nesnažme se minimalizovat riziko útoků v Evropě. Jen tvrdím, že obnova hranic mezi státy, nebo dokonce stavění plotů nejsou cestou, která k tomu povede.

Nesouhlasíte tedy s častou tezí, pojďme obnovit kontroly na hranicích, abychom uklidnili voliče a zastavili nástup populistů v Evropě?

Ne. Považovali by to za potvrzení své pravdy a státy by zavření hranic poškodilo. Podle mě pomůže brexit. Já jsem jedním z těch, kdo doufali, že k brexitu dojde. Britové nikdy nebyli skutečnými členy Unie, od počátku si vybírali jen to, co chtěli, a nic nepřinášeli. Podle mě Británie na brexit doplatí a ostatním jako vedlejší produkt ukáže prospěšnost Unie. Lidé teď vidí Evropu kvůli teroristickým útokům jako hrozbu, ve skutečnosti však poskytuje mimořádnou ochranu – nejlépe na světě garantuje nejrůznější práva i svobody včetně bezpečí. Posledních dvacet let jsme ale zažívali v Evropě období nezvykle prosté násilí a považujeme ho za normu, zatímco opravdová norma je spíš těch dvě stě mrtvých ročně.

Těch lidí bylo prostě moc

Schengen je v posledním roce terčem kritiky coby chybný koncept, důkazem měla být uprchlická krize. Zvoní schengenu umíráček?

Jsem si jistý, že schengen přežije. Dokonce si myslím, že se v příštích deseti letech rozšíří – zahrne nejenom Bulharsko a Rumunsko, které mají z členství přechodnou výjimku, ale také Chorvatsko a možná Srbsko a další balkánské státy. Schengen je prostě příliš dobrý prostor. O schengenské vízum požádá ročně osmnáct milionů lidí, protože na jedno vízum můžou procestovat téměř třicet zemí. Běloruská spisovatelka, držitelka Nobelovy ceny za literaturu Světlana Alexijevič v jednom rozhovoru řekla, že se současní Rusové nikdy nevzdají dvou věcí: svého auta a schengenského víza. Číňané to tady kvůli schengenu milují. Pokud by se vrátily vnitřní kontroly, schengenské země by kvůli poklesu vzájemného obchodu a zahraniční turistiky každý rok ztratily dvacet miliard eur.

Znamená to, že zájem také okolního světa na udržení schengenu je příliš velký na to, než aby zóna volného pohybu po Evropě skončila?

To je moje teze. Navíc pokusy v minulých letech obnovit kontroly na hranicích nikdy pořádně nefungovaly, vždycky je provázel humbuk ze strany veřejnosti. Sami jsme to zažili. Loni na podzim obnovila kontroly na dva měsíce Francie a každý den stály na hranicích nekonečné fronty. Do Lucemburska denně dojíždí za prací přes sto tisíc Francouzů a pro ně kontroly znamenaly prodloužení cesty domů o tři hodiny. Lidé protestovali, řidiči kamionů psali pařížské vládě, ať hranice otevřou, nebo začnou posílat faktury s ušlým ziskem. Francouzská Národní fronta, která už řadu let tvrdí, že v případě svého vítězství vyvede zemi ze schengenu, tehdy vydala prohlášení, že by pro francouzské pendlery zavedla speciální kartu, aby mohli volně přecházet hranice. Marine Le Pen se jinými slovy vrátila k ideji schengenu, když viděla reakci Francouzů.

Když se mluví o rozpadu schengenu, co si pod tím vlastně představit? Jaké varianty máme na stole?

Smlouva umožňuje obnovit kontroly až na dva roky, a pokud by se po tuto dobu kontroloval třeba Brennerský průsmyk, protože by se z nějakého důvodu dostal pod tlak, konec schengenu by nenastal. Ostatně už teď několik zemí více či méně intenzivně kontroluje pohyb na svých hranicích a já to za problém nepovažuji. Ten by přišel, pokud by k systematickým kontrolám přistoupily ve stejné chvíli ty státy schengenu, kde je největší přeshraniční ruch – Benelux, Německo, Francie, ale i Česko nebo Rakousko coby hlavní tranzitní země. Ze schengenu je také možné odejít, ale tady si uvědomme jednu věc: volný pohyb lidí je dnes esencí celé Unie a schengenská dohoda se vpila do evropské smlouvy. Zemi, která by chtěla zůstat v Unii a přitom odejít ze schengenu, by čekalo velmi komplikované nastavování pravidel a já si jeho výsledek neumím moc představit.

Statisíce uprchlíků, které loni prošly Evropou, tak mohly učinit právě kvůli schengenu. Je tohle typ situace, kterým nebudeme schopni zabránit, pokud mezi námi nemají vyrůst ploty?

Loni došlo k selhání na několika místech najednou. Řecko, které se potácelo na hranici státního bankrotu, rezignovalo na svoji povinnost zkontrolovat příchozí jako vstupní země schengenu. A kontroly dlouho neprováděly ani státy mimo schengen, přes které uprchlíci přecházeli. Země si alibisticky řekly, že všichni stejně míří do Německa, tak si to zjednodušíme a necháme je jít. Buďme ale upřímní: pokud by se loni důsledně dodržovala pravidla, Řecko by se muselo proměnit v jeden masivní uprchlický tábor, což by bylo logisticky i sociálně nemožné. Těch lidí bylo prostě moc.

Mají se tedy změnit naše pravidla, a jakým způsobem, aby schengen nebyl na tapetě pokaždé, když u evropských břehů přistane loď s běženci?

Pokud máme zabránit krizím, jako byla ta loňská, musíme především vést odpovědnou uprchlickou politiku, což je eliminovat příčiny krize. V tomto konkrétním případě to znamená porazit Islámský stát, na čemž se evropské státy podílejí jenom velmi liknavě, a pomoci těm zemím v regionu, kam lidé nejčastěji utíkají a odkud se jednou budou chtít vrátit domů. Protože ti, kteří se dostanou do Evropy, se většinou už nevrátí. Já si ale opravdu nemyslím, že schengen jako politický koncept je v ohrožení. Bezpochyby přijdou další pokusy o návrat kontrol na hranice, protože řada politiků tím bude pořád hledat jednoduchou cestu k voličům. Jakmile však lidé zjistí, že se zavřením hranic nepřišel bílý ráj, ale děti křičící v autě v zácpách a deficit, k schengenu se rychle vrátí.

Nestěžuju si

Hodně se po brexitu začalo mluvit o reformě EU. Změnil byste na ní něco? Nebo na schengenu?

Já patřím k těm, kdo podporují dvourychlostní Evropu – umožnit skupině zemí, které se ze své vůle budou chtít víc integrovat, aby tak učinily, a nenutit ostatní dělat totéž. Kvůli iniciativám, jichž se chopila jen část států, jsme se v minulosti několikrát pohnuli z místa, schengen je příkladem. Do budoucna se nabízí jako možný okruh sladění not oblast práva a justice a bezpochyby ne každý stát bude pro. Schengen samotný zásadně opravit nepotřebuje. Měli bychom jenom s větší intenzitou dělat to, co děláme pomalu a nejistě – hlídat vnější hranice a věnovat víc energie zrodům krizí, ať už okolo nás nebo na našem vlastním území.

Bylo vás pět, co jste spolu řadu let pracovali na schengenu, což je docela úzká skupina. Udržujete mezi sebou stále kontakt? Voláte si?

S Catherine (Catherine Lalumière, vyjednavačka schengenu za Francii – pozn. red.) jsme v kontaktu docela často. Jednak je socialistka jako já, takže jsme se vídali na různých stranických platformách a teď býváme tak dvakrát do roka zváni na univerzity, abychom promluvili o schengenu. Německý kolega Waldemar Schreckenberger má bohužel Alzheimerovu nemoc, s Willemem van Eekelenem jsem už několik let nemluvil a Paul De Keersmaeker se poté, co jej belgický král jmenoval baronem, přestal věnovat politice. Jsme už všichni mimo byznys a nemáme žádnou odpovědnost. Já jsem třeba dobrý přítel našeho současného ministra zahraničí a nikdy mi kvůli schengenu nevolal!

Neodpustím si jeden dotaz: Jak si vysvětlujete, že vás, zakladatele nejoblíbenějšího projektu EU, skoro nikdo nezná?

Politici jsou většinou zapomenuti a o těch z Lucemburska to platí dvojnásob. Mám ale jednu ulici v Schengenu, jmenuje se Rue Robert Goebbels. Nestěžuju si, prý se tam bydlí dobře.

 

ROBERT GOEBBELS (72)

Lucemburský politik, původní profesí novinář. Zastával několik vládních funkcí a patnáct let byl poslancem Evropského parlamentu. Nejvíce se zapsal, když v roce 1985 ve svých jednačtyřiceti letech navrhl odstranit hraniční kontroly osob mezi tehdejšími státy ES a zasloužil se tak o vznik schengenu; obě následné schengenské dohody pak vyjednával. V roce 2014 odešel z aktivní politiky a věnuje se psaní článků. Žije se svojí ženou v domě v Lucemburku a na debaty často nosí podtrhanou Smlouvu o EU, které říká „moje bible“.

Chcete-li článek okomentovat nebo nás upozornit na chybu, přihlaste se nebo se zaregistrujte. Nejzajímavější příspěvky zveřejníme.
Reklama

Vyhledávání

Tip: Vyhledávejte dle autora pomocí autor: autor:”Erik Tabery” další tip

Výsledky vyhledávání

Hledám o sto šest
Vyskytla se chyba, zkuste to znovu.

Nejvíce hledáte