Používáte nástroj pro blokování reklamy. Příjmy z reklamy umožňují naši existenci.
Podpořte nás a nástroj pro tento web vypněte (návod). Nebo si pořiďte předplatné a reklama se vám nebude zobrazovat. (E-shop)

Obtěžuje vás reklama?
Předplatitelům ji nezobrazujeme.

Reklama
 
Společnost

Ignatieff: Zvykněte si, že demokracie je občas špinavá hra

S rektorem Středoevropské univerzity Michaelem Ignatieffem nejen o Orbánovi a maďarské demokracii

Michael Ignatieff
Michael Ignatieff • Autor: MFDNES + LN, Profimedia

„Nikdo si nemůže být jistý, že Orbán svůj plán vzdal,“ říká Michael Ignatieff, rektor Středoevropské univerzity, která měla být zavřena po nedávném legislativním zásahu maďarské vlády. Na jaře se politická reprezentace bez jakéhokoli varování rozhodla upravit zákon o zahraničních vysokých školách. Cíl byl jasný: zlikvidovat mezinárodní vysokou školu, kterou podle amerického vzoru založil a financuje maďarský rodák a miliardář George Soros. Vládní garnitura a především premiér Viktor Orbán už dlouho a vytrvale bojují proti zahraničním nevládním organizacím - a tohle měl být další krok. Americké ministerstvo zahraničí Orbána následně vyzvalo, aby se vyhnul jakémukoli legislativnímu kroku, který by ohrozil aktivity či nezávislost univerzity. Nyní se rýsuje pozitivní řešení v podobě dohody, která univerzitě nejspíš umožní zůstat v Budapešti. Kanadský historik a akademik ale dodává, že co se maďarského premiéra týče, není až do konce nic jisté.

Žijete v Budapešti už nějakou dobu.  Jaké změny, politické i společenské, jste zaznamenal?

Česká republika si prošla v jistém ohledu něčím podobným jako Maďarsko. Třetina maďarských obyvatel, především střední třídy, si od pádu komunismu žije lépe než předtím. Mají svůj dům, auto, jezdí na dovolenou po celém světě - to vše v osmdesátých letech nebylo. Tito lidé mají tendenci volit konzervativně, nechtějí nic měnit na způsobu, jakým v současnosti žijí. Poté je tu zhruba třetina Maďarů, pro které se toho mnoho nezměnilo. Za komunismu pracovali v továrně, dnes pořád pracují v továrně - jenom ta továrna patří Němcům a jejich platy nejsou v porovnání s životním standardem nijak závratné, protože německý průmysl stále vnímá východní Evropu jako nízkonákladovou oblast. A pak tu zbývá poslední třetina obyvatel, kterým se ve skutečnosti žije hůř než za komunismu.

Mluvíte tedy o stále aktuálnějším problému nerovnosti.

Ano, vývoj postkomunistické východní Evropy je mnohdy příběhem o velké nerovnosti, větší než za komunismu. Taky je to příběh o rozhořčení z privilegií, která někteří lidé mají a nezaslouží si je. Když někdo jede v BMW, lidé se za ním dívají a nemyslí si „Tomu se ale zadařilo“, nýbrž „Jak si na to nakradl?“. Celý proces postkomunistické transformace je smíšený a složitý.  Jistě, nesmíme zapomínat na pozitivní změny: Moje žena se narodila za komunismu, byla sledována policií, v jejím městě byly ruské jednotky.  Jenže se nestalo to, že by se přes noc najednou začalo všem dařit lépe. Přechod rozhodně není u konce: je to neustále probíhající proces a mnoho lidí v něm zaostává.

Na čem v Maďarsku závisí vývoj demokracie?

Důležité je, abychom měli čas budovat demokratickou kulturu. Abychom našli čas a historickou zkušenost. V České republice jsem si všiml vaší politické tradice. Měli jste Masaryka, který nesmírně ovlivnil Václava Havla, díky němuž se pak navrátila svoboda. Pokud se ale nemůžete vrátit a inspirovat se tradicí, je mnohem těžší pěstovat demokracii. Poláci měli katolickou církev a skvělého papeže, Maďaři nic takového nemají. Nemají použitelnou tradici jako Česká republika. V 90. letech jsem cítil, co znamená Masaryk pro Čechy. Jenže Maďarsko - a troufám si říct, že velká část východní Evropy - podobný příběh žádný nezažila.

Hungarian Prime Minister Orban attends a news conference in Budapest
Viktor Orbán • Autor: REUTERS

Podle zahraničních novin situace v Maďarsku nevypadá moc příliš příznivě…

Nerad bych, aby zase došlo k vytváření karikatury Maďarska - to by mohlo být stejně nebezpečné jako ignorování směru, který Maďarsko nabírá. Je to pořád demokracie: Orbán vyhrál volby a porazil oponenty. Ano, existují otazníky, jestli to byly férové a spravedlivé volby, přesto to byly volby svobodné. Nicméně maďarské noviny nemůžeme považovat za svobodné, alespoň ne v porovnání s českými. Určitě jste zaznamenali snahu o změnu soudnictví a výkonu justice. Troufám si proto říct, že ani soudy nerozhodují úplně nezávisle. Přesto to není tyranie, což vám mohu doložit na vlastní rozepři s vládou.  Je to “jen demokracie, ve které vládne jedna politická strana“ - a kde chybí dostatečná politická soutěž.

Maďarskou vláda tedy chtěla uzavřít „vaši“ Středoevropskou univerzitu. Co podle vás symbolizuje?

Symbolizuje svobodnou instituci. Je to jedna z nejlepších univerzit ve střední a východní Evropě, možná jedna z nejlepších v celé Evropě. Rád bych zdůraznil, že nejsme nevládní organizace nebo politická instituce. Nejsme proti vládě. Jsme bezplatná univerzita, jako je u vás Karlova univerzita. A co se symboliky týče, lidé často zapomínají, že svobodné univerzity jsou základním kamenem demokratické a svobodné společnosti. Pokud začnete ztrácet nezávislé vzdělávací instituce, velmi rychle ztratíte i demokracii. Většina lidí dnes nepovažuje university za důležité – já bych rád ještě jednou zdůraznil, že jsou.

Ovlivnil spor s Viktorem Orbánem její vnímání a pověst?

Proslavilo nás to, což je samozřejmě pozitivní; postavili jsme se za akademickou svobodu. Ale chtěl bych dodat, že bych si raděj přál být mnohem tišší. Nemuset se potýkat s takovým útokem a zároveň si nedělat starosti, aby nejistota ohledně budoucnosti ovlivnila zápis nových žáků. Zatím to tak nevypadá, ale určité riziko tu je. Není příjemné být univerzitou, proti níž se postaví politická reprezentace.

Mluvil jste s premiérem Orbánem o důvodech, proč chtěl univerzitu zavřít?

Ne, nikdy jsem se s ním nepotkal.

A tušíte to?

Myslím si, že univerzitu viděl jako hrozbu, protože ji založil George Soros. I když od něj v osmdesátých letech sám dostal studijní stipendium, z ničeho nic začal mít s jeho osobou problém. Ale pokud chcete znát konkrétní odpověď, musela byste se obrátit na vládu.

Takže ani nikdo z vlády s vámi o tom nemluvil?

Ne, s námi nikdo oficiálně nemluvil, vyslali jen tisková vyjádření do médií. Prezentovali to tak, že se jedná o „Sorosovu univerzitu“.  Je však důležité zdůraznit, že se nejedná o jeho univerzitu, je to Středoevropská univerzita. Nezodpovídám se Sorosovi a on mě nijak neúkoluje. Kdyby to tak bylo, nemohli bychom mluvit o nezávislé univerzitě. Je sice pravda, že Georgie Soros univerzitě poskytl finanční prostředky, ale já se zodpovídám dozorčí radě, která má 21 členů. Jsme nezávislá instituce. A říkáme, že pokud nás napadnete, budeme bojovat. Nicméně ne za George Sorose, ale za nezávislost této instituce.

Reklama
Reklama

George Soros
George Soros • Autor: Globe Media / Reuters

Takže s vámi vůbec nikdo „oficiálně“ nemluvil?

Samozřejmě, že nějaké pokusy o dialog proběhly, mám k dispozici soukromé kanály. Navíc vláda není politbyro, různí lidé si myslí různé věci. Vedou debatu, jaké kroky by bylo nejlepší přijmout. Takže mám ve vládě přátele, ale i nepřátele – a snažíme se mluvit se všemi, i když o to příliš nestojí.

Proč by měl Orbán vnímat Sorose jako hrozbu?

Soros po třicet let bojoval za liberální demokracii  - a myslí si a především nahlas říká, že Orbán zemi směřuje špatným směrem. Navíc už v Maďarsku nezbylo mnoho institucí nebo osob, které by mohly představovat pro Orbánovu vizi nějaké ohrožení. Soustředí se tak na hrozby ze zahraničí.  Já jsem s maďarskou vládou nemluvil, ale nejeví se mi, že Soros je jejich hlavní problém.

Proč si myslíte, že nakonec vláda boj vzdala?

Kdo si může být jistý, že to Viktor Orbán doopravdy vzdal. Jsme sice blízko dohodě, ale než ji Orbán podepíše a pošle parlamentu k ratifikaci, nic není u konce.

Jak vůbec k proměně Viktora Orbána došlo? Ještě před deseti lety by asi nikdo nečekal, že se promění v tak antidemokratického či protievropského politika.

To je zajímavá otázka. V osmdesátých letech byl velmi prodemokratický a odvážný; myslím, že byl prvním politikem, který se odvážil vyzvat sovětská vojska, aby opustila zemi. Jeho první vláda ale nebyla příliš úspěšná. Tehdy nebyl ještě úplně pravicový – a v této souvislosti si myslím, že ona evoluce souvisí s proměnou jeho voličů. Nerozumím všem důvodům, nicméně podobné procesy můžeme pozorovat v mnoha dalších zemích.

A jde vskutku o proměnu, nebo je to spíš strategie?

Kdo ví.

Orbán založil úspěch mimo jiné na odporu k migraci. Čemu všemu dnes evropské země čelí?

Myslím, že jde právě o migraci a integraci. Na Západě je to hlavně integrace lidí, kteří už se tam nacházejí. Evropa se potýká s problémem, kdy je určitá - zdůraznil bych, že malá - část populace mezi 18 a 25 lety schopná autem vjet do lidí. Je to problém terorismu; lidí, kteří byli nakažení nihilistickou ideologií. Není to něco, co by společnost položilo, ale je to problém. Tito lidé nejsou uprchlíci, narodili se v evropských státech a dnes tu žijí. Integrace byla na Západě ve skutečnosti úspěšná, i když vím, že lidé ve východní Evropě si to nemyslí. Zároveň bohužel nežijeme v době, kdy by rasové problémy byly za námi.

Michael Ignatieff • Autor: Alamy, Profimedia

Jaké je podle vás tedy řešení?

Počet lidí klesá, takže potřebujeme migranty, ale zároveň to musí být řízená migrace, abychom nad ní měli kontrolu. Lidé jsou dnes právem z migrace vyděšení, protože se příchod nových lidí vymkl kontrole. Vezměte si Italy, kteří neumí kontrolovat své hranice, Španělé začínají mít také problémy. Orbán uzavřel hranice, protože cítil, že Maďarsko to nezvládalo. Já jsem Kanaďan, máme velmi velkorysou imigrační politiky, ale lidé zapomínají, že také přísně chráníme své hranice. Musíte kontrolovat hranice, abyste byli schopní říci, kdo může přijít a kdo bude vrácen. Musíte mít legální migrační politiku a každá země se musí rozhodnout, jak velký bude migrační proud, který do ní směřuje. A kdokoliv přijde ilegálně, bude poslán zpět. Takhle to dnes v Evropě nefunguje. Nicméně některé migrační proudy jsou pozitivní a Česká republika si musí konečně ujasnit své stanovisko. Zhruba pět procent vaší populace je narozeno v zahraničí. I proto si myslím, že se rozhodnete dobře, pro otevřenost. Nicméně já jsem proti vynuceným kvótám. Zásadní otázka je, kdo do země patří a kdo o tom rozhoduje: aby lidé, kteří se tu narodili, měli stále pocit „tohle je moje země“ -  a ti kteří do ní přijdou, přitom věděli, že mají šanci na nový začátek.

Je migrační krize důvodem, proč určitá část populace ztratila víru v demokracii?

Důvody jsou i obecnější. Lidé zjistili, že demokracie je občas špinavá, složitá a nepříjemná záležitost, kde někteří bojují za svůj zájem, ne za zájem celku. Bavíme se spolu v Aténách a víme, že náš svět není aténská agora. Je to drsná, možná i iluze beroucí politická hra, ve které se zdá, že pořád prohráváme. Tohle si mnoho lidí ve střední i východní Evropě myslí. Domnívám se, že si lidé konečně demystifikovali demokracii: uvědomili si, že její zachování stojí větší úsilí, než si doposud mysleli. To ale neznamená, že demokracie selhala a že bychom si ji neměli udržet. Jen o ní už nemáme falešné iluze.

Existují podle vás alternativy, jak „dělat“ demokracii, aby lidé netrpěli touto deziluzí?

Dnes je mnohem více přímé demokracie, protože nové technologie a sociální sítě umožňují vládám, aby každý den zkoumaly, co si lidé myslí. Není to pouze zastupitelská demokracie a v  tom můžeme pokračovat. Mluvili jsme o nerovnostech – ty jsou přítomny v každé společnosti. Ano, musíme víc zdanit bohaté, aniž bychom však zároveň zničili jejich motivaci vytvářet bohatství. A to je otázka politického rozhodnutí. Musíme jít za bohatými a říci jim: „Musíme snížit míru nerovnosti v naší společnosti, aby se nám vše nerozpadlo. Potřebujeme, abyste platili tolik a tolik.“ A buď vás pak budou volit, nebo ne. Nelze se s nerovností vypořádat nedemokratickým způsobem.  Komunisté s nerovností zatočili nedemokraticky v Československu 1948, jednoduše všem zabavili majetek. A všichni víme, jak to dopadlo. Proto je jedinou cestou demokracie. Není to jednoduché, i když většina politiků o nerovnostech mluví, málokdo něco skutečně dělá. A když pak zdaníme víc bohaté, je třeba tyto prostředky redistribuovat zpět - soustředit se na vzdělávání, aby se lidé, kteří začínají z ničeho, mohli vypracovat. 

Jak byste přesvědčil obyvatele Česka, že komunismus nebyl lepší než současný systém?

Komunismus dával pocit jistoty; pocit, že existoval řád. Věděli jste, kdo byl ve vedení, nikdo nic dlouze neřešil. V demokracii se pořád o něčem diskutuje, lidé se hádají, stačí otevřít noviny a vidíte politický spor.  Musíte si na to zvyknout, zvyknout si, že je to normální. Ano, je tu nostalgie po zdravotnictví a po školském systému. Jenže tyranie je tyranií a svoboda svobodou. Mezi tím je a navždy bude rozdíl. A bohužel si nejsem jistý, jestli se to dá vysvětlit, pokud jste to nezažili na vlastní kůži. 

Michael Ignatieff poskytl rozhovor Respektu na Athens Democracy Forum pořádaném americkým listem The New York Times

Chcete-li článek okomentovat nebo nás upozornit na chybu, přihlaste se nebo se zaregistrujte. Nejzajímavější příspěvky zveřejníme.

Andrea Procházková

redaktorka, fokus

29872524_10208843909693312_4885752205986113782_o
Přečtěte si více článků od tohoto autora/autorky. Napsal/a jich celkem 264
Reklama

Vyhledávání

Tip: Vyhledávejte dle autora pomocí autor: autor:”Erik Tabery” další tip

Výsledky vyhledávání

Hledám o sto šest
Vyskytla se chyba, zkuste to znovu.

Nejvíce hledáte