Pokud koalice získají většinu, ale Zeman jmenuje premiérem Babiše, bude čas na akci

„Čím dál víc se ukazovalo, že bez politické reprezentace změna nebude možná. Od začátku jsme říkali, že nechceme revoluci, že tady existuje funkční ústavní systém. Ale to, co se děje teď, je nepřijatelné. ANO prorůstá státem, a to se dá změnit jedině ve volbách,“ vysvětluje v rozhovoru pro Respekt Benjamin Roll, proč Milion chvilek pro demokracii před sněmovními volbami podpořil dvě opoziční koalice a objíždí Česko, aby přesvědčil váhající voliče k jejich podpoře.

Mluvíme s vámi přesně rok a den poté, co na funkci předsedy Milionu chvilek rezignoval Mikuláš Minář. Jak tedy uplynulý rok bez něj hodnotíte? 

Důležité bylo, že kromě Mikulášova odchodu přišel také covid, takže podzim probíhal v době home officů a pandemie. S jeho mnohem dřívějším odchodem – protože novináři odhalili, že zakládá hnutí – jsme se přitom vyrovnávali v době, kdy jsme měnili strukturu a vnitřní procesy. Do toho přišel ještě ten „tvrdý podzim“ a dohromady to nebylo vůbec jednoduché. Po roce je ale znát obrovský posun v našem vnitřním fungování - paradoxně si myslím, že Mikulášův odchod změně uvnitř pomohl. Nechci, aby to vyznělo zle, ale jeho politické angažmá posunulo spolek ve smyslu růstu naší organizace, ve smyslu lepšího delegování úkolů, a především ve smyslu toho, že ani my, ani veřejnost se už tolik nesoustředíme na jednu osobu. Báli jsme se, že se Mikulášův odchod negativně projeví na podpoře, ale i to se stabilizovalo, a dárců máme dokonce víc – což je i tím, že jsme začali systematicky s fundraisingem. Řekl bych tedy s čistým svědomím, že se z nás stala profesionální organizace.

Máte pocit, že Mikuláš Minář svou výrazností bral část věcí na sebe, takže nebylo lehké sílu a organizaci spolku rozprostřít rovnoměrněji?

Je to možné. Na konci roku 2019 po druhé Letné jsme společně s Mikulášem vstoupili do dalšího roku s tím, že z Milionu chvilek vybudujeme organizaci. A řekl bych, že právě jeho osobnost tak trochu bránila v tom, aby se to povedlo v celkovém měřítku. Což se projevilo na jaře, když tu ještě byl a my jsme potřebovali vytvořit pozici výkonné ředitelky jako jeden z prvních kroků, jak „oslabit“ vedoucí pozice spolku. Ale i tak je pozice šéfa pořád dost silná a budeme teď měnit stanovy. Dosavadní nastavení dávalo smysl z počátku, kdy byl Mikuláš jediný, a my spíš pomáhali. Teď už je organizace jinde.

Mluvíte o tom, že se od odchodu Mikuláše Mináře změnila vnitřní struktura. Je i to, s čím spolek vystupuje navenek, ještě odkazem bývalého předsedy? 

To už jsme organizovali bez Mikuláše. Zásadním krokem bylo dost konkrétní vymezení se před sněmovními volbami. Před krajskými volbami jsme ještě mluvili obecně ve smyslu „volte demokratické strany“, což si každý přebere po svém. Pak jsme zvolili strategii, že máme svoje témata a svoje požadavky, které chceme prosadit - a to naplňují opoziční koalice.

Jak k tomu vymezení přispěl fakt, že nemohla fungovat veřejná shromáždění a že jste se nemohli po část roku ani osobně scházet? 

Bylo to znát vnitřně - že si změny člověk nemůže vyříkat mezi řečí, ale je online porada, která skončí, a najednou jste zase doma sami. Druhá věc je, že naše práce byla mnohem méně viditelná veřejně, což mnohé frustrovalo. Nejdřív jsme na Letné, a pak nic. Zvlášť v téhle branži člověk zpětnou vazbu a viditelné potvrzení od lidí potřebuje. Jedna z mých rolí tak byla říkat, že to bude dobré. Část lidí přesto odešla.

Uváděli důvody? 

Myslím, že se části lidí nelíbila změna ve fungování. Byli zvyklí, že se v malé partě rozhoduje spousta věcí, a ne každý tu delegaci pravomocí nesl dobře. Ale to je můj výklad, oni by to možná vnímali ještě jinak. Máme teď okolo dvaceti zaměstnanců a ve spolku je asi dvanáct členů, mezitím jsme nabrali i nové členy. Dohromady nás je přibližně třicet až čtyřicet. Část spolku měla pocit, že to nemá v rukou, když tu jsou někteří lidé zaměstnaní. Teď už tohle máme pojmenované a říkáme to každému, koho přijímáme: být členem spolku je něco jiného než být součástí každodenní agendy.

Bylo jedním z konfliktů i podpora obou předvolebních koalic? 

Nebylo. Od momentu, kdy obě koalice vznikly, byla cesta jasná. Zvažovali jsme pouze, jestli nepřibude někdo další. Pro mě osobně bylo až do sjezdu sociální demokracie otázkou, zda se spojí se Zelenými, a vznikne tak třetí koalice, za kterou bychom se mohli postavit. Nebo jak to bude s Mikulášem…

Jak vlastně hodnotíte jeho pokus založit na podzim 2020 hnutí nazvané Lidé PRO? 

Jeho rozhodnutí jsem chápal jako kladné. Minimálně proto, že nám všichni předhazovali, ať jdeme do politiky, a on to vzal vážně – navíc ve chvíli, kdy ještě vůbec nebylo jasné, že zmiňované koalice se utvoří. Mikuláš tuhle hrozbu vnímal a také si spočítal, že to je pořád 50 na 50, což se teď ukazuje jako správné. Že tady chybí někdo, kdo osloví nevoliče, a to chtěl udělat on. Teď se zdá, že tenhle elektorát sbírá pravděpodobně Přísaha. Těžko soudit, jak by to vypadalo, kdyby Mikuláš uspěl, nebo aspoň nastavil takové podmínky, že by Lidé PRO ve volbách kandidovali. Mikuláš měl vždycky velké oči, nicméně také mu to skoro vždycky vyšlo…

Vy jste byl po celou dobu v Milionu chvilek dvojka a najednou jste se musel postavit do čela. Jaké to bylo?

I proto jsme potřebovali ostrý řez v komunikaci. Mikuláš šel dělat politiku a my politikům nastavujeme zrcadlo, to je jasné poslání spolku. V tom to bylo těžké osobně. Najednou jsme se museli oddálit, byť jsme v kontaktu byli, ale rozhodně v mnohem menším. Oddělení bylo v ten moment zásadní, abychom z komplikované situace vyšli dobře. Víme, že v Mikulášově příběhu jsou Chvilky silné a samozřejmě na ně navazoval, ale bylo také potřeba říct, že Milion chvilek je něco jiného než Lidé PRO. Během prázdnin jsem se musel rozhodnout, jestli funkci předsedy přijmu. Vnímal jsem situaci tak, že to na mě spadlo a nejde to jinak. V tom to bylo těžké - a je to těžké do teď.

V čem konkrétně? 

V odpovědnosti. V tom, že v šestadvaceti vedu obrovskou organizaci, což jsem neměl nikdy v plánu. Na studijní i pracovní život je to tlak. Ve spolku jsem řekl, že to je na rok a po volbách se stáhnu, což pořád platí. Chci dostudovat teologii a být farářem. Veřejný život má samozřejmě klady i zápory: na jednu stranu je příjemné být na výsluní, ale když jednám s politiky, cítím, že to není úplně pro mě.

Připravuje se Milion chvilek na tento váš krok? 

S tím souvisí ona změna ve stanovách. Chceme vytvořit organizačně strukturu klasické neziskovky a bude tu mnohem jasněji delegovatelná práce v týmu; víc se oddělí statutární orgány od zbytku spolku a podobně.

Mikuláš Minář odešel a vy po roce vedení říkáte, že také skončíte. V rozmezí dvou let tedy zmizí dvě hlavní tváře. To může být pro budoucí existenci spolku velmi komplikované…

Já ve spolku zůstanu. Mikulášův odchod ukázal, že naše iniciativa je dost zdravá na to, aby to unesla, a že stojí na něčem jiném než na dvou konkrétních lidech. Je zdravé ukazovat, že nejde o jednotlivce. Zvlášť u Milionu chvilek, kde je nejdůležitější drobná aktivita.

Scénářů, které po volbách mohou nastat, je mnoho. Jak se na to Milion chvilek připravuje? A bude to tedy už bez vás? 

Budu končit ke konci listopadu, ale Chvilky tady budou dál. Už teď jsem více méně upozaděný. V médiích sice jsem - ale naše aktivita už není tolik postavená na velkých akcích, takže nestojí ani na jednom řečníkovi. Co se povolební situace týče, udělali jsme si scénáře a řekli jsme si, jakou roli v tom má mít Milion chvilek. Spíše pozitivní scénář je, že koalice dohromady získají většinu, ale prezident Miloš Zeman jmenuje premiérem Andreje Babiše. To je pak moment pro reakci veřejnosti. Otázkou je, jak má vypadat. Klasické velké akce měly efekt, přesto nevím, jestli dokážou vytvořit tlak, který je potřeba. Ale něco se má stát.

Není v takové situaci prezident v právu? Může přece jmenovat premiérem, koho chce, v Ústavě ČR neexistuje pravidlo, které by mu říkalo, že může jmenovat jen vítěze.

Samozřejmě může. Vláda se ale zodpovídá Poslanecké sněmovně a je potřeba apelovat na to, že se hraje o většinu mandátů - a pokud bude cíleně blokovat možnost vlády, která bude mít většinu, nastane čas na vyjádření.

Už to padlo několikrát, ale jak jste se od podpory politiků naladěných proti Andreji Babišovi a proti extremistům dostali k podpoře zmiňovaných koalic. Kdy a proč se to stalo? 

Čím dál víc se ukazovalo, že bez politické reprezentace změna nebude možná. Od začátku jsme říkali, že nechceme revoluci, že tady existuje funkční ústavní systém. Ale to, co se děje teď, je nepřijatelné - o tom byl náš poslední happening. Že ANO prorůstá státem, a to se dá změnit jedině ve volbách. K předvolebním koalicím dostali skrze naše měřítka. To základní bylo, že nebudou vstupovat do vládní spolupráce s ANO, KSČM nebo SPD. Důležitými programovými body pro nás bylo i posílení nezávislosti veřejnoprávních médií a posílení nezávislosti justice ve smyslu reformy zákona o státním zastupitelství. A vymezení se vůči prezidentovi ve smyslu změny ústavy, aby bylo jednodušší podat ústavní žalobu, v čemž jsou obě koalice opatrné. A pak také posílit zákon o střetu zájmů a vymáhat neprávem proplacené peníze. Cílem bylo, aby po volbách vznikla nová politická většina, která vykročí jiným směrem a začne tyto problémy řešit. Myslím, a ukazuje se to i v zahraničí, že některá veřejná hnutí udělala chybu, že se tvářila, že špatní jsou všichni - a jen oni jsou idealisti.

Kdo třeba? 

Přijde mi, že masovým protestům v Polsku - těm před lety, ne těm posledním - chyběla tečka. Stejně tak v Maďarsku, kde se ovšem začalo pozdě. Je to dost obecný jev: demonstruje se, ale nemá to politickou tečku, která je důležitá. My neříkáme, že jsme se vybrali ty nejlepší politiky - ale něco jsme po nich požadovali. Aby se spojili, což se stalo, zároveň máme svoji agendu. Koalice se k tomu zavázaly, jsou ochotné pro to něco dělat - a my na ně budeme tlačit, protože máme dosah na voliče. Což je mimochodem jeden ze směrů, kam Milion chvilek chceme orientovat po volbách. Mohli jsme to udělat i obecněji, mohli jsme do toho zahrnout ČSSD nebo Zelené, ale rozhodli jsme se pro ty, kteří mají šanci onu většinu získat.

Na jedné straně jsou strany, na druhé voliči. Počítali jste s tím, že když se směrem podpory konkrétních koalic vydáte, už by třeba na Letnou část vašich dosavadních podporovatelů nepřišla? 

Jakmile se člověk začne vyjadřovat konkrétněji, nutně si osekává podporu. To je holt riziko. Relevanci a podporu pořád máme, což se projevuje v aktivitě lidí. V tuto chvíli má prostě smysl začít dělat věci, které mohou změnu reálně přinést.

Zároveň ale věříte, že podmínky, které jste si stanovili, jsou také v zájmu lidí, kteří volí SPD nebo ANO… 

Kdybychom nevěřili, že jde o obecně prospěšnou věc, tak to nemůžeme dělat. Chceme žít v zemi, kde se daří demokracii, a věříme, že v demokracii se může dařit všem. Víme, že jsou tu obrovské sociální problémy, ale jsem přesvědčen, že pokud bude pokračovat rozklad, který se tu pod vedením Andreje Babiše děje a bude dít dál, dříve nebo později dojde i k destrukci sociálního státu. Tohle mám vyřešené a nemám obavu, že nabízím lidem něco, co jim uškodí. Nicméně nejvíc cílíme na nerozhodnuté. S voliči ANO a SPD tolik nemluvíme - a pokud ano, pak je ani já, ani dobrovolníci nelámeme. Kdo doteď nezměnil názor, za poslední týden ho určitě nezmění. Beru to v tomhle případě spíše jako příležitost k setkání s lidmi, kteří mají jiný názor. Potkat se a ukázat, že jsme normální lidi, a zjistit, že oni také.

Jak to v praxi vypadá, pokud oslovíte někoho, jehož socioekonomický kontext je zkrátka takový, že nemá prostor a čas přemýšlet nad nezávislostí justice nebo médií?

Rozhovor na ulici probíhá tak, že se lidí ptáme, co je trápí, a naopak my říkáme jim, co trápí nás. Milion chvilek z principu nikdy neřešil programové věci z pohledu ekonomicko-sociálního. Samozřejmě v rozhovorech se k tomu dostaneme, a pak říkáme, pokud se vám nelíbí jedna koalice, volte tu druhou. A pokud to vidí úplně jinak, je to v pořádku, ale nás dopady vlády Andreje Babiše trápí a přijde nám důležité jim to sdělit.

Poznáte, že jste v přesvědčování uspěli? 

U částí lidí to jde poznat hned, ale je samozřejmě otázka, jestli se do voleb zase něco nezmění zpět. Obzvlášť u nevoličů pak vnímám, že jsou pro ně volby najednou téma. Smysl kontaktní kampaně je, že mají brouka v hlavě: „Měl jsem fajn rozhovor o politice, bylo to v pohodě, nebyl to nátlak - a třeba se nad tím ještě zamyslím.“

Socioložka Alena Macková nedávno pro Respekt řekla, že i když vyhraje opozice, bude propast ve společnosti růst. Podle ní politice chybí náplň a nelze ji stavět pouze na idejích typu Východ versus Západ. Také říká, že předvolební koalice míchají do debaty velké emoce, takže i jejich zvolení povede k většímu rozdělení společnosti.

I to samozřejmě reflektujeme už od začátku našeho působení. My jsme se z hodnotových důvodů jednoznačně vyhranili vůči premiérovi a následně proti celému ANO i stranám, které s ním spolupracují. Samozřejmě vás napadne: je tu sice plná Letná, ale co si asi říkají lidé, kteří tu nejsou? Zároveň nemohu jinak než se vymezit. Od začátku se nicméně snažíme dělat tohle vymezení laskavě a co nejvíc lidi vybízet, aby neodsuzovali ty, kteří volí jinak. Tohle je důležitá linka Milionu chvilek - zdůrazňování dialogu.

Jak to konkrétně děláte?

Než jsme vyšli do ulic, testovali jsme, jak to dělat a jaký narativ předat - a ukázalo se, že strašení a vyhrožování tím, co se stane, nemá smysl. Víme také, co trápí lidi a co trápí mladou generaci, protože je důležité je k volbám přivést. Testovali jsme si také, jak mluvit s nevoliči, s těmi, kdo se o politiku nezajímají - a co jsou reálně ochotní slyšet. S nimi pak mluvíme o tom, že žádná strana není ideální a víme to, ale i tak je potřeba jít volit. Není dobré je někam tlačit, stačí jim říct svůj osobní názor. Naše kampaň je prostě vedená stylem „pojďme si popovídat“. Samozřejmě si kladu tu zmiňovanou otázku o rozdělení - ale to neznamená, že nebudu podporovat někoho, koho považuji za lepšího politika, zvlášť když je tu ohrožený systém a instituce. Pokud se povede tuhle hrozbu odvrátit, je možné se posunout dál a řešit něco normálního. A podporovat dál dialog a kultivaci prostředí, protože to je potřeba.

Takže mluvíte o svých tématech, i když někteří lidé zkrátka více řeší ony socioekonomické věci? Jinými slovy když nejprve chtějí řešit, jaký důchod budou mít, a poté se bavit o nezávislosti justice? 

I v těchto případech je nutné říkat: „Mě trápí tohle a tohle důchod také ovlivní.“ Samozřejmě člověka, který Andreje Babiše volí, už teď nepřesvědčíme. Já ale narážím i na to, že velká část lidí je nespokojená se současnou vládou, jenže už nikomu nevěří a nechce to řešit. Smysl našeho povídání je ukázat, že tady je šance k posunu.

Umíte pojmenovat důvody, proč lidé volí Andreje Babiše?

Myslím, že jejich důvody pojmenovat částečně dokážu. Jak ukazují průzkumy, spousta lidí ho nepovažuje za poctivého politika, znají jeho problémy, ale stejně ho volí. To je pro mě hodnotový zlom, se kterým je těžké se smířit. Příběh Andreje Babiše je vlastně jednoduchý: „Vy se nemusíte starat, já to zařídím, jsem efektivní, jsem manažer.“ A k tomu určitá bazální úcta v lidech. Hraje tu roli i fakt, že lidem přidal, a v době ekonomické konjunktury se Česku dařilo, starší lidé mají vyšší důchody. Nehledě na to, že veřejné mínění je ovlivněné třetinou Babišových médií, které příběh naší společnosti vyprávějí jinak. Pak tu vyvstává otázka, jestli žijeme ve stejném světě – a průzkumy opět ukazují, že nikoli. Pro někoho jsou důležitější materiální věci víc než nějaké hodnotové, to chápu. Myšlenka delegace odpovědnosti na někoho jako Babiš je pak jednoduchá, což to nemyslím hanlivě. A že taková myšlenka funguje sama o sobě, tomu rozumím. Nicméně nechápu, že se představa Babiše jako ideálního správce nezbořila v době covidové pandemie, kdy zemřelo třicet tisíc lidí.

Akce, které poslední rok pořádáte, se zaměřují na střet zájmů Andreje Babiše a právě na selhání jeho vlády v době pandemie. Vnímáte tahle témata jako „díru na trhu“, kterou se opozičním blokům nepovedla vyplnit? 

Když jsme tyhle akce dělali, nevnímali jsme to jako díru na trhu. Došlo mi to v kampani až někdy v červnu, že se tomu nikdo jiný nevěnuje. Že to téma je a že Babiš selhal, to jsme věděli už na podzim po krajských volbách. Bohužel ale tenhle příběh zapadl a ani lidé, kteří opozici volí, to nevnímají. Kříže na Staroměstském náměstí nebyla jen připomínka, ale i protest. Přišlo nám důležité vše společensky zarámovat, bylo nám jasné, že se Babiš bude snažit, aby se na to - podobně jako před rokem – zapomnělo. A do nějaké míry se mu to asi daří,  proto jsme udělali druhou akci s kříži v Průhonicích. On si vesele jede kampaň, ale svůj neúspěch nesmaže.

Čím si vysvětlujete, že o rozhodnutích vlády v době pandemie opozice v kampani nemluví? 

Je pravda, že v kampaních pandemie příliš přítomná není. Piráti a Starostové pandemii v nějakých předvolebních videích mají, snad i s našimi kříži, ale přiznávám, že méně, než jsem čekal. Přijde mi, že v tom hraje určitě roli ostych to téma takhle používat. A také je pravda, že si spočítali, že to asi není věc, která dnes společnost zajímá.

Volby jsou do jisté míry o kompetenci lídrů -  a pokud opozice i vy říkáte, že premiér v případě pandemie selhal,  není to tedy zásadní? 

Myslím, že úkolem opozice je spíše ukázat, že oni tu kompetenci mají. U akce s křížky jsem měl poprvé i podruhé sám v sobě taky pochybnost, jestli to není moc a jestli se s tím takhle dá a má pracovat ve veřejném prostoru. Chápu, že zvlášť pro strany, které hrají o každý hlas, je tohle velice citlivé téma.

Vaše přemlouvání vzbudilo u velké části lidí emoce. Kde pro přesvědčování voličů o koalicích berete legitimitu? Z jaké pozice tak činíte? 

Tu má přece v demokracii každý člověk. Demokracie je o tom, že existují rozdílné názory a každý má právo o nich mluvit s ostatními. My shodou okolností máme aparát a kapacity dělat to ve větším měřítku.

Přesto musíte přemýšlet nad tím, kde tohle právo možná nekončí, ale překračuje nějaké společenské hranice.

Nedá se to říct úplně principiálně, jde o konkrétní případy. Nikdy nemůžeme podpořit jednu stranu, i teď se držíme toho, že tu existuje balík stran, který má šanci uspět. Postavit se za konkrétního politika je něco jiného. Jsem zvědavý, jak to bude vypadat s prezidentskými volbami a jaká bude naše úloha. Co se týče práva, my jako spolek můžeme v rámci zákona prakticky dělat, co chceme. Samozřejmě je důležité mít na paměti, že naše síla a relevance vychází z podpory lidí, takže vše musí být v kontaktu s nimi. Poté, co jsme začali přesvědčovat lidi o volbě koalic, část lidí se od Milionu chvilek odřízla, ale usoudili jsme, že to procento je malé na to, abychom ztratili relevanci. Je mi líto, že Zelení, které mám rád, to berou tak úkorně.

Počítal jste s jejich rozhořčením? 

Ne v tak silné míře na sociálních sítích. Ale ty mají svá specifika - a pro mě to byl poslední impuls, proč z nich odejít. Nicméně takhle ostré jsem to vážně nečekal a zpětně jsem si vyčítal, že jsem jim nedal vědět před tím, než jsme začali.

Mluvil jste i o tom, že pokud obě koalice zvládnou utvořit většinu, bude další působení Milionu chvilek směřovat k zasypávání příkopů. Nebude po jejich podpoře složité vracet se do pozice někoho, kdo sdružuje všechny demokratické proudy v Česku? 

Myslím si, že to jde. Milion chvilek je sice nějak zarámovaný a pro voliče Andreje Babiše bude vždy konfrontační. U lidí, kteří nám fandili a po vyjádření podpory dvěma koalicím se od nás odloučili, záleží na konkrétních setkáních a rozhovorech. S některými lidmi, kteří volili Zelené, jsem se o tom bavil a chápou to. Samozřejmě je tu i velká část těch, kteří se pohybují uvnitř dané strany - a ti už nás asi mít rádi nebudou.

Co budete chápat jako úspěch Milionu chvilek? Povolební většinu v podobě 101 a více hlasů ve sněmovně pro opoziční bloky? 

Určitě. Nejen jako úspěch kampaně, ale jako úspěch celých čtyř let toho, co to děláme. Myslím si, že strany podceňovaly kontakt s veřejností a my jsme to před čtyřmi lety zkusili nakopnout. Ale nestavěl bych to jako případný úspěch Milionu chvilek, nýbrž jako úspěch všech lidí. A stejně tak si je v případě neúspěchu třeba přiznat, že jsme všichni mohli udělat víc. My všichni, kdo jsme aktivní, neseme odpovědnost za to, jak to dopadne.