Ever Given container ship is pictured in Suez Canal
Zablokovaný Suez; ilustrační foto • Autor: via REUTERS

Do veřejné debaty pronikla skrze pandemii řada témat, která si za normálních okolností hledají tuto cestu složitěji nebo pomaleji. Jedním z nich je i často neuchopitelné téma globalizace - jindy abstraktní otázka se přetavila do zcela konkrétních situací, ať již se týkaly výpadků dodávek zdravotnického materiálu nebo výrazného přerušení letecké dopravy. Jinou věcí však je, zda tato narušení povedou i k dlouhodobým změnám a případnému omezení vzájemné propojenosti. Ředitel Ústavu mezinárodních vztahů Ondřej Ditrych v této souvislosti poukazuje na to, že řada sil, které dnešní systém spoluutvářely, přesahuje jednotlivé, jakkoli obří události.

Před rokem se mluvilo o tom, že pandemie bude obrovským testem, zda globalizace vydrží. Víme už, jak dopadl?

Ano, mluvilo se o tom, že poroste tlak na zkracování dodavatelských řetězců, vzájemné odpojování se. Bylo to dáno i tím, že rostlo napětí v americko-čínských vztazích. Myslím ale, že teď po roce se ukazuje, že to nebude tak horké. Proti tlaku na zkracování dodavatelských řetězců působí silné strukturální prvky jako např. investice do těchto řetězců - a samozřejmě i důvody, proč v první řadě vůbec vznikly. Parametry jako levnější cena práce v zahraničí se nemění. Události typu covid nebo zašpuntování Suezského kanálu ukazují křehkost globálního kapitalistického systému, který je však zároveň strašně odolný. Spíš budeme dál páchat škody na biosféře, než že by se nějakým zásadním způsobem měly - byť krátkodobě - dodavatelské řetězce přeskládat.

Nebudou na to mít vliv ani kontroverze týkající se etických otázek, jako to vidíme např. v rostoucím tlaku na západní firmy, aby nepodnikaly v Ujgursku kvůli porušování práv tamních obyvatel?

Mezinárodní ekonomický systém je sice odolný, ale jistě ne neměnný. Je to pulsující pole. Narůstání povědomí o nějakém morálním problému může vést k tomu, že se daný řetězec promění a nějaká oděvní firma bude radši kupovat bavlnu odjinud. Ale pravděpodobně to bude opět z rozvojového světa, protože bude sledovat zákonitosti zisku. To jsou strukturální tlaky, které nebrání tomu, aby se daný řetězec zrušil - ale zároveň povedou k tomu, že na obdobném principu se naváže nový řetězec.

Ondřej Ditrych
Ondřej Ditrych

Jak v rámci dlouhodobých trendů, kam patří i globalizace, pracovat s událostmi typu covidu? Je to zásadní, ale zároveň výjimečná situace. Je možné z nich dělat nějaké závěry?

To je samozřejmě velmi těžké. Ve chvíli, kdy se něco takového stane, je to bezesporu výjimečná zkušenost. Často se říká, že je to poprvé, co něco takového globálně a naráz prožíváme. Nepodlehnout pak pocitu, že to, co máte před sebou, je unikátní, a že svět už nikdy nebude takový jako dřív, není lehké - a je to přirozeně lidské. A není třeba to zesměšňovat, je to dobrá lekce, kterou si z pandemie můžeme odnést: snažit se vidět v pozadí za událostmi velké strukturální síly a nepřepalovat předpovědi. Teď jsme v takové “blbé náladě“ a už jen čekáme, co dalšího na nás přijde, je však dobré na širší souvislosti nezapomínat. Vztahy na dálku jsou součástí lidské společnosti a existovaly tady po tisíce let. Po velkou část té doby byla většina trhů lokálních a na dálku se obchodovalo jen s cennými věcmi, takže dnes zažíváme bezprecedentní zahuštění času a prostoru, kterému říkáme globalizace. Kde si ale zakládáme na velký problém, je patrně nenávratné poškození biodiverzity a šíleně rychlé tempo vymírání živočišných druhů v důsledku globalizace. Ztráty ze zablokovaného Suezu většinou pokryje pojištění. Zásahy do biodiverzity ne.

Napadají vás tedy historické paralely k tomu, jak událost typu pandemie vyhodnocovat?

Z událostí typu španělské chřipky a dalších pandemií až na výjimky jasně vyplývá, že nezmizí naráz. Není zázračná metoda, jak se s nimi vypořádat. Až kombinací víc nástrojů se podaří dostat je pod kontrolu, respektive do stavu, kdy už společnost nestojí tak moc. Na pravé neštovice ve dvacátém století zemřelo víc lidí než na všechny války a genocidy dohromady. Právě příběh neštovic je ostatně v něčem rovněž varovný - a promlouvá k nám i v tom, že vakcinace nebyla bez odporu. V některých zemích jako Bangladéš probíhala až násilně.

Reklama
Reklama

Wu-chan
Wu-chan; ilustrační foto • Autor: AP

Covid ovšem není jen zdravotní krize, ale i bezpečnostní krize a krize důvěry v systém. Nabízí historie paralely i v těchto oblastech?

Jedna optimistická lekce je, že lidská společnost je docela adaptivní a dokážeme si poradit. Jenže pak máme i tendence na velké tragédie zapomínat a nepřipravovat se na ty příští. Je to asi lidská strategie, jak se s věcmi vyrovnávat: vytlačovat ty špatné zkušenosti z minulosti. A každopádně můžeme nalézt i skeptickou lekci, kterou ostatně rovněž vidíme u covidu - a sice že ve výsledku na globální problémy hledáme národní řešení. Točíme se pak v bludném kruhu, kdy se na negativní dopady globalizace, ať už ekonomické, ale i ty zdravotní, díváme národně. A ti, kteří z ní mají nejméně, pak podporují antiglobalizační síly. Čímž se dostáváme do situace, kdy pak nemáme zespoda podporu pro mezinárodní řešení. Když nefunguje COVAX (iniciativa, která se snaží zajistit přístup k vakcínám i rozvojovým zemím, pozn. red.), tak se samozřejmě otvírá prostor pro vakcínový nacionalismus a vakcínovou geopolitiku.

Jaké jsou pak důsledky?

Jak nedávno upozornil Martin Wolf ve Financial Times, vakcinace probíhá hrozně asymetricky, v USA máte 38 vakcín na 100 obyvatel, v Evropě 13, v Indii 3 a v Nigérii skoro nulu. Potřebujeme naočkovat 75 procent dospělých obyvatel planety, máme před sebou velký kus práce. A není to jenom otázka solidarity bohatého severu s chudým jihem. Je to i velmi pragmatická věc: když zanedbáme globální periferie, budou tam vznikat mutace - s nemocí se budeme prát mnohem déle a bude to stát mnohem víc. To, že nejsme schopní na globální problémy nacházet globální řešení, se pak strašně prodražuje.

Zmiňoval jste tlak zespoda na národní řešení - odpustila” by veřejnost pomalé tempo očkování doma výměnou za celosvětové zrychlení?

To je samozřejmě relevantní námitka, nicméně ve chvíli, kdy o tom budeme přemýšlet nejenom jako o morálním, ale i pragmatickém argumentu, tedy že pomoc je vlastně i v našem zájmu, pak věřím, že by to část společnosti pochopila. Když budeme investovat do toho, abychom se naočkovali jenom mezi sebou, budou vznikat mutace. Pokud se chceme vrátit ke způsobu života, na který jsme byli zvyklí, uzavírat se před světem není řešení.

Mluvíte o odolnosti systému i touze mít život jako předtím”. Jak pravděpodobné je, že to nakonec skutečně dopadne návratem do „statu quo?

Covid vytvořil v systému trhlinu, kterou nikdo nepředpokládal. Otevřel prostor pro alternativy proti usazenému pořádku a zběhnutým hierarchiím. Jsem ale skeptický k tomu, že se nám tenhle prostor podaří zaplnit. Když se podíváme i do Česka, tak v okamžiku, kdy se otevřel, nastoupili lidé, kteří už měli jasné názory na to, co by se mělo stát. Takoví ti čtenáři jedné knihy, o jakých kdysi psal Peroutka. Progresivní intelektuálové živě diskutují - a mezitím se už rozhoduje. Vzpomněl jsem si na knihu Světlany Alexijevič Doba z druhé ruky, kde popisuje jak se při pádu Sovětského svazu ruští intelektuálové scházeli v kuchyních a debatovali - a reálně se transformace mezitím chopil někdo jiný.

President Donald Trump and President Xi Jinping of China speak during a dinner at Trump's Mar-a…
Trumpovi a Siovi v letovisku amerického prezidenta Mar-a-Lago, 2017 • Autor: New York Times, Profimedia

Covid vnesl do mezinárodního dění i velkou míru nepředvídatelnosti ohledně budoucího vývoje. Jak na to státy reagují?

Vnímám větší debaty o posílení společenské odolnosti, nutnosti reagovat na složitost dnešního světa. Bude to asi i hlavním tématem českého předsednictví v EU příští rok. Na druhou stranu si nejsem jistý, zda se ta debata efektivně přetaví v nové strategie. Státní aparáty mají velkou setrvačnost a omezenou schopnost se rychle měnit a přizpůsobovat novým skutečnostem.

Jak moc může zatuhlé státní aparáty rozpohybovat politická vůle? Budou mít Spojené státy s novým prezidentem víc energie a kapacit se na mezinárodní scéně zase angažovat?

Během Trumpova mandátu upadla americká role Spojených států jako správce mezinárodního uspořádání a poskytovatele veřejných statků. To USA nedělaly z čistého altruismu, ale proto, že držely chodu v systém, který vyhovoval americkým zájmům. Když srovnáme Trumpův přístup k pandemii s tím, jak k podobným krizím přistupoval Bush mladší nebo Obama s ebolou, jasně vidíme, že v minulosti se USA angažovaly mnohem víc. Biden a jeho tým do Bílého domu vstoupili s tím, že je potřeba obnovit angažovanější roli Ameriky ve světě. Je to samozřejmě selektivní obnova, která se soustředí na vybrané oblasti. Ale vychází z porozumění, že je důležité krizím předcházet. Pak nepřerostou do takových rozměrů.

Částečný americký návrat, který chce Biden uskutečnit, je jen jednou stranou mince. Paralelně s ním probíhá nástup Číny, která se v řadě mezinárodních organizací snaží získat silnější hlas. Peking dnes přispívá do rozpočtu OSN druhou největší částku hned po USA. Jak se Číně daří působit na mezinárodní scéně? Může úspěšně měnit mezinárodní systém tak, aby jí to víc vyhovovalo?

Čína se dostala do složité situace. Už není vnímána jako mocnost, jejíž růst je nevyhnutelný a byl pouze odkládán. Tak se přemýšlelo v 90. letech. Nyní už se jí nedaří přesvědčovat ostatní, že její růst bude mírový a nepovede k narušení současného systému. To všechno budí odpor a Čína si s tím neumí poradit. Bezprostředním příkladem může být její aktivita vůči Evropě, kterou se snaží odloudit Spojeným státům. Čína nechce, aby se proti ní další státy spojovaly, ale její přístup je fiasko. S EU dojednala obchodní dohodu, která je teď před ratifikací v Evropském parlamentu, ale namísto toho, aby se proces dovedl k hladkému konci, což je v zájmu Pekingu, vzájemně se bombardujeme sankcemi.

74_USA_profimedia
Joe Biden • Autor: Profimedia

Mění se tedy v poslední době přístup Evropské unie k Číně?

Myslím, že v Evropě se vytváří konsenzus, že není možné zůstat stranou - a geopolitické napětí mezi USA a Čínou „vysedět“. Samozřejmě i v Evropě máme státy jako Maďarsko nebo Řecko, které nejdou s hlavním proudem – a také u nás je debata polarizovaná, i když méně než dřív. Ale Čína na to jde diplomaticky nešikovně. Dřív poukazovala na pokrytectví západních zemí, které po ní chtějí, aby méně znečišťovala životní prostředí, ale přitom před sto lety během industrializace dělaly totéž. Čína tvrdila, že ji chce Západ svými zelenými opatřeními brzdit v růstu. A tenhle argument o pokrytectví rezonoval i v některých západních kruzích. Teď ale Čína pokrytectví používá třeba v debatě o Ujgurech, kdy - budu parafrázovat - říká, že Německo má na svědomí holocaust, tak ať mlčí. To je argument na úplně jiné rovině - a tento čínský přístup je zcela kontraproduktivní.

Od současné americké administrativy zaznívá, že v některých oblastech chtějí s Čínou spolupracovat, ale jinde očekávají střet. Jednou z oblastí spolupráce by měly být právě otázky klimatu. Je realistické udržet současný konfrontační kurz např. v oblasti bezpečnosti a zároveň spolupracovat ohledně klimatu? Nebude si Západ muset vybrat?

Je to relevantní dilema. Vysvětlím to trochu odbočkou. V souvislosti s covidem se začalo mluvit o zmíněném omezování a zkracování dodavatelských řetězců - a celá tahle debata je velmi zajímavá z pohledu teorie mezinárodních vztahů. Liberální teorie vidí ve vzájemné provázanosti větší potenciál pro navázání spolupráce a menší pravděpodobnost konfliktu. Na druhé straně realistické teorie to vidí tak, že ve vzájemných vztazích bude vždy nerovnost, jednotliví hráči se budou bát, že vůči ostatním ztratí, a to vede ke konfrontační politice. Z tohoto úhlu pohledu rozpojení dodavatelských řetězců povede k větší stabilitě, protože se sníží vzájemná závislost. Nicméně nevýhodou je, že když snížíme provázanost s Čínou, ztratíme jakoukoliv páku, abychom v Číně mohli prosazovat nějaké standardy - ať už během výroby nebo právě co se týče klimatu. V okamžiku, kdy se mluví o evropské suverenitě a strategické autonomii, měli bychom mnohem víc využívat páky, které máme. V případě EU je největším nástrojem k prosazování našeho vlivu evropský trh. Čína je velký hráč, pragmatismus ve vzájemných vztazích bude nutný vždycky, ale v případě opravdu důležitých věcí, jako je tragédie Ujgurů nebo rostoucí napětí kolem Tchaj-wanu, bychom tuhle naši páku měli používat víc.

Ujgurové
Čínský policista hlídkuje poblíž internačního tábora pro Ujgury v provincii Sin-ťiang; ilustrační foto • Autor: REUTERS

Když mluvíme o americko-čínském soupeření a čínském velmocenském nástupu. Jak velké nebezpečí hrozí z případné neadekvátní reakce Spojených států, kdyby se tento nástup pokusily odvrátit?

Biden a Trump sice měli každý jiný styl, ale vidíme, že na tvrdším přístupu k Číně se v USA rodí konsenzus. Nese to s sebou samozřejmě i rizika sebenaplňujícího se proroctví. Vlivným hlasem v této debatě je harvardský profesor Graham Allison, který přišel s konceptem tzv. Thukydidovy pasti. Podle té se v situaci, kdy jedna velmoc střídá druhou, těžko vyhneme konfliktu. Tento názor se v posledních letech prosazuje i ve vrcholných kruzích v USA. Takový způsob myšlení může přispět k tomu, že se konflikt stane nevyhnutelným. Když se obloukem vrátím k otázce, zda bychom k Číně neměli být víc empatičtí, tak já si stojím za tím, že na opravdu trnité věci bychom upozorňovat měli. Vůči Číně i vůči Rusku musíme být připraveni vystupovat i z pozice síly. Ale zároveň je potřeba umět vést dialog a chtít vidět svět z pozice toho druhého. To patří k pragmatické politice. Samozřejmě, když Čína začne sankcionovat akademiky, je to problém a dialogu to neprospívá. Ale dialog je nutný - stejně jako snaha Čínu za jasných podmínek integrovat do mezinárodního systému a dát jí v něm podíl. Liberalismus měl s akceptováním jinakostí problém vždycky, je to velmi asimilativní ideologie. Dobrá strategie je brát si jak z liberalismu, tak z realismu, který je možná občas až příliš cynický, ale lépe se umí sžít s jinakostí. Dokáže v mezinárodní politice upozadit jinakost identit a systémů. Není produktivní na věci nahlížet černobíle.

Jestliže ve veřejné debatě vzrůstá pocit, že jsou vzájemné vztahy Západu a Číny v krizi, a zároveň se struktura světové ekonomiky se zásadně nemění, může to dojít až do bodu zlomu, kdy ekonomice předřadíme bezpečnostní nebo politické priority?

Do struktury světové ekonomiky se samozřejmě mohou propsat politická rizika. Není vyloučeno, že k ostrému konfliktu může dojít - a je otázka, do jaké míry se trhy budou chtít na tato rizika připravit. Nepotvrdilo se, že by vysoká míra ekonomické provázanosti nutně otupovala možnosti konfliktu, ani toho velmocenského. V evropské i české debatě se z naší závislosti na Číně dnes dělá velké téma, ale promítnout to do reálné strategie není jednoduché. Aniž bych chtěl zlehčovat reálná rizika, český příklad ukazuje, že se z toho stává i předmět politické debaty. Občas si do Číny projektujeme vlastní úzkost z vnějšího ohrožení, která má sice reálné jádro, ale někdy to zároveň zatemňuje naši vlastní domácí zranitelnost. Nevidíme, že řada problémů má domácí příčiny a soustředíme se na ohrožení zvenku. Funkční stát a instituce, kterým lidé mohou věřit, jsou někdy tou nejlepší obranou.

Máme tedy někdy tendenci Čínu vidět takříkajíc “všude”? A neděláme pak z otázky globalizace a čínského příběhu mylně tutéž věc?

Myslím, že debatu o globalizaci jako společnost ani moc nevedeme. Tradičně se o ní mluví v kruzích progresivní levice, ale v obecné debatě je to hodně abstraktní téma. Tím spíš pak máme tendenci špatně pojmenovávané problémy vtělovat do konkrétních zemí nebo aktérů. A Čína slouží jako dobrý referenční bod pro diskuzi o globalizačních tématech. Jenže kvůli tomu pak máme například v klimatické debatě tendenci zapomínat, že my jsme spotřebiteli a konzumenty zboží, které se v Číně produkuje. Ukazovat Čínu jako znečišťovatele má věcné jádro, ale nemělo by zaniknout, že životní prostředí tolik znečišťuje i proto, že my toho tolik konzumujeme.

Pokud jste v článku našli chybu, napište nám prosím na web@respekt.cz.
Chcete-li článek okomentovat nebo nás upozornit na chybu, přihlaste se nebo se zaregistrujte. Nejzajímavější příspěvky zveřejníme.

Barbora Chaloupková

redaktorka, fokus

chalupova
Přečtěte si více článků od tohoto autora/autorky. Napsal/a jich celkem 54

Vyhledávání

Tip: Vyhledávejte dle autora pomocí autor: autor:”Erik Tabery” další tip

Výsledky vyhledávání

Hledám o sto šest
Vyskytla se chyba, zkuste to znovu.

Nejvíce hledáte