Cohn-Bendit: Ve spojené Evropě nemůžete být sobec

Za co bojovat na ulici? Za Evropu, říká v rozhovoru bývalý vůdce studentských nepokojů v Paříži z května 1968 a europoslanec Daniel Cohn-Bendit.

Dlouhodobě se věnujete EU, opakovaně jste byl europoslancem a působil jste ve vedení europarlamentu. V posledních evropských volbách v roce 2014 jste nekandidoval, ale Evropu pořád sledujete - debatujete o ní, píšete o ní. Které její téma považujete aktuálně za nejdůležitější?

To, o čem mluví Emmanuel Macron jako o obnovení evropské svrchovanosti. Myslím, že bychom si měli znovu říct, co nás spojuje, k čemu chceme dospět a definovat si závazná pravidla. Měli bychom sepsat novou smlouvu, jednodušší, než je ta stávající - a každá země by měla možnost se rozhodnout, jestli chce v EU i nadále zůstat, nebo odejít.

Proč je to teď žádoucí?

Protože Evropská unie nefunguje ideálně, protože je tu nová realita po brexitu a krizích v posledních letech - a protože je tu Macronova nabídka, která na to reaguje. Abych byl konkrétní: hlavní důvod, proč Polsko, Maďarsko a možná i Česko zůstávají v EU, jsou podle mě strukturální fondy a zemědělské dotace - zkrátka peníze. Jakmile se ztenčí, pozbyde z pohledu těchto zemí důvod, proč v Unii setrvávat. Maďarsko a Polsko navíc omezují svobodu slova a nezávislost justice a z hlediska celku s tím nejde nic moc dělat.

Proto si myslím, že bychom si měli jednoznačněji definovat základní principy a společná pravidla. Pokud bude země omezovat svobodu slova nebo útočit na justici, bude to její plné právo. Pak ale nebude moci být členem společenství, které se sdruží okolo nové smlouvy. Evropskou unii nelze vytvářet se sedmadvaceti státy, kde si každý, nejen střední Evropa, bude nárokovat zvláštní zacházení a říkat „my jsme jiní“. Je to nefunkční a vysilující. 

Hlavní důvod, proč Polsko, Maďarsko a možná i Česko zůstávají v EU, jsou zkrátka peníze. 

Macron navrhuje více integrovanou Evropu se společným ministrem financí pro eurozónu nebo zvláštním rozpočtem na pomoc státům ohroženým bankrotem. Není ale cesta stále „více Evropy“ mylná, když obyvatelé v řadě členských států dávají ve volbách hlas kritikům evropské integrace a Macronovy plány byly přijaty relativně chladně?

Popularita Unie skutečně klesá, ale zároveň platí, že všichni ti, kdo postavili svůj úspěch na kritice EU, mění názor, jakmile se přiblíží vládní odpovědnosti. Vezměte si příklad Rakouska: má vládu, jejímž členem je tvrdě eurokritická strana Svobodných, spojenci Marine Le Pen. Slyšela jste od nich od momentu vstupu do koalice, že by chtěli z EU odejít, že by chtěli opustit eurozónu? To samé platí o Hnutí pěti hvězd v Itálii. Roky jsme od nich slýchali, že vyhlásí referendum o euru, jakmile se dostanou k moci. Teď jejich první prohlášení bylo „jsme součástí Západu, jsme součástí Evropské unie a eurozóny“. Neshodneme se tedy v Evropě na tom, jak by měla EU fungovat, ale shodneme se, že ji potřebujeme. A do toho dilematu přišel Macron se svojí nabídkou. Někdo jiný ale může přijít s jinou nabídkou.

Potřebují skutečně Francouzi, Rakušané, Holanďani a další členové eurozóny společného ministra financí? Nebude to jen další unijní postava s nesrozumitelnou rolí, která poslouží kritikům integrace?

Možná ho nepotřebují, možná ho nepotřebují všichni. Macron z dobrých důvodů, kvůli funkčnosti celku a proto, že je o tom přesvědčen, navrhuje, co považuje za prospěšné. Řeknu to jinak. Představme si, že je rok 1955 a Francie pořádá referendum s jednoduchou otázkou: Podporujete usmíření s Německem? Jaký myslíte, že by byl výsledek referenda?

Velmi pravděpodobně „NE“.

Bylo by to osmdesát procent proti usmíření. A našli by se mnozí, kteří by říkali „Nedělejte to, neusmiřujte se, lidé na to nejsou připravení, přihlaste se za padesát let“. Jenže takhle se politika nedělá. Politik může prohrát, ale měl by se vždycky alespoň pokusit přesvědčit veřejnost o správnosti svých tezí. Před půldruhým rokem by nikdo netipoval, že Macron vyhraje prezidentské volby. Já jsem měl tehdy pořad na rádiu Europe 1 a se všemi hosty jsem se vsadil o lahev šampaňského, kdo vyhraje. Ze sedmdesáti lidí jenom dva řekli, že to bude Macron. Všichni ostatní říkali, že přece u Francouzů nemůže uspět někdo, kdo mává evropskou vlajkou!

A co se stalo? Ukázalo se, že právě tohle byla vítězná cesta. Proč? Protože za jeho tezemi byla podstata, byl v tom přesvědčivý a důvěryhodný. Teď je potřeba pokusit se o stejnou důvěryhodnost v celoevropském měřítku. A to neříkám proto, že bych byl Macronův poradce - nemám u něj oficiální roli, jen spolu občas mluvíme a dost často se hádáme - ale proto, že tomu věřím.  

Jak se vypořádáte s rizikem, že Maďaři, Češi, ale i mnozí Francouzi řeknou, že jim „Brusel“ nutí další integraci a instituce, které nechtějí? 

Víte, jaký je rozdíl mezi Bruselem a Moskvou? Že Moskva posílá tanky, pokud země projeví svoji vůli. Ten slavný Brusel na nikoho tanky nepošle, nikomu nic nenutí. Řekl jsem to i Václavu Klausovi v prosinci 2008 při setkání tady na Hradě, když mně a dalším europoslancům tvrdil, že se Unie chová stejně jako Sovětský svaz. Odpověděl jsem mu, že kdyby to tak bylo, přišli by se mnou vojáci a Václav Klaus by nemohl svoji kritiku vyslovit. A tak to přece není. Jste svobodná země.

Víte, jaký je rozdíl mezi Bruselem a Moskvou? Že Moskva posílá tanky, pokud země projeví svoji vůli.

Prospělo by EU, kdyby země jako Maďarsko, Polsko nebo Česká republika z Unie odešly?

Ne, to si rozhodně nemyslím. Já jsem byl od počátku zastánce rozšíření a pořád jsem. Ale myslím si, že pokud země nechce nést spoluodpovědnost za evropský projekt a občas do něj investovat, bylo by fér se rozhodnout, jako to udělali Britové. Ve spojené Evropě nemůžete být sobec.

Pokud pojedete do východního Německa, do českého pohraničí nebo na rakouský venkov, lidé budou na Unii láteřit. Nebylo by fér, aby nové evropské plány odrazily i jejich preference?

Ve východním Německu je dominantní protievropskou silou Alternativa pro Německo. Jsou to vesměs antisemiti, rasisti a xenofobové, kteří brojí proti přistěhovalcům. Naštěstí jsou ale v menšině, získali 13 procent. Mám před nimi padnout na kolena a prosit je o odpuštění, že mám rád otevřenou Evropu a chci ji takovou zachovat? To neudělám! AfD a její stoupenci nejsou většina obyvatel Evropy, ke kterým se obracím. Já se obracím k jiné společnosti. Možná prohraju. Nejprohranější zápas je ale ten, který vůbec nevedete. A já jsem přesvědčen, že pokud se v následujících 10–15 letech nepohneme v Evropě z místa, prohrajeme. Svoje pravidla nám vnutí Rusko nebo Čína. Chceme to? O tom má ta nastávající debata být. 

Jste součástí evropské elity, proti níž se vymezují protestní hnutí v řadě evropských zemích. Když vám bylo 23 a psal se květen 1968, právě proti takové elitě jste protestoval v pařížských ulicích. Vnímáte to jako paradox?

Nikdy jsem se nepovažoval za součást elity. V šedesátém osmém jsem proti sobě měl gaullisty i komunisty, 10 let jsem nemohl vkročit do Francie a do evropské politiky jsem vstoupil až v 90. letech. Nikomu také nic nenutím. To, o čem se tu bavíme, je nabídka. Já ale nejsem normální exemplář. Evropa je pro mě Utopie, vysněná Země, proto za ni tolik bojuji. Narodil jsem se v roce 1945 ve Francii, kam rodiče kvůli svému židovskému původu utekli z Německa. A kdybych tehdy tvrdil, že za 50 let bude válka mezi Francií a Německem nemožná, já budu zvolen do společného kontinentálního parlamentu jednou na francouzské kandidátce, podruhé na německé, moji rodiče by řekli, že se jejich dítě zbláznilo!

Od květnových barikád roku 1968 právě v těchto dnech uplyne 50 let. Je dnes proti čemu nebo za co bojovat na ulicích?

Je. Budu se opakovat, ale za Evropu. Já ji chci lepší. Nemyslím si, že jak je teď nastavená, je ideální. Naopak. Jsem toho názoru, že by měla více dávat lidem, samotnému obyvatelstvu. To ale znamená více Evropy, ne méně. Nebo ruská politika vůči Ukrajině a v Sýrii, to je další téma, proti kterému se dá hlasitě ozvat na ulicích. Ale mně už není 23, je mi 73, a už takhle nepřemýšlím.

Chybí vám, že současní dvacátníci do ulic tak často nevycházejí?

Považuju to trochu za problém. Mladí lidé jako by měli strach z budoucnosti. Víc taktizují, zvažují a jsou svolnější ustoupit. V 60. letech nikdo z nás nemyslel na budoucnost. Byli jsme nespokojení se současností a současnost jsme chtěli změnit. Chtěli jsme změnit konzervativní režim na univerzitách, chtěli jsme liberalizovat společnost a chtěli jsme to hned. Co s námi bude zítra, na to jsme nemysleli. Na ulici jsme se v roce 1968 sešli lidé všech barev, marxisté, pacifisté, ekologové, feministky, odpůrci války ve Vietnamu i ti, kteří měli naprosto ujeté názory - třeba maoisté, kteří obhajovali kulturní revoluci v Číně. A obhajovat tuhle věc, na to musíte být skutečně vyšinutý.

Dnes si člověk nemůže dovolit chovat se tak bláznivě. Jednak u řady věcí je už znám výsledek - třeba to, k čemu vedl komunismus ve východní Evropě. A pak, v globalizovaném světě všechno rychle proudí, všechno se hned ví, je mnohem větší konkurence. Principiální postoj například proti Asadovu režimu v Sýrii může také znamenat podpořit novou válku, souhlasit s příchodem dalších uprchlíků do země a tak dále. A dopadu téhle do důsledků dotažené odpovědnosti se dnešní mladí lidé - zdá se mi - obávají.