Barack Obama: Jsem opatrný optimista

Barack Obama právě vydal první díl svých dlouho očekávaných vzpomínek. Kniha s názvem A Promised Land (Země zaslíbená) má osm set stran a vrcholí úspěšným zátahem proti skrývajícímu se šéfovi al-Káidy Usámu bin Ládinovi. Šéfredaktor amerického měsíčníku The Atlantic Jeffrey Goldberg vedl minulý týden s prvním černošským prezidentem o jeho memoárech rozsáhlý rozhovor. Jeho podstatnou část si můžete přečíst i na následujících stránkách Respektu.

Jeffrey Goldberg: Začněme vaší knihou. Co jste o svém prezidentství nevěděl, dokud jste ji nezačal psát?

Barack Obama: Musím říct, že když jsem knihu dopsal a podíval jsem se zpět na začátek, zjistil jsem, že můj pohled na působení v úřadu zůstal překvapivě konzistentní. Když jsem začínal psát, měl jsem nějakou představu o trajektorii svého prezidentství, o příběhu, který chci vyprávět, a během psaní jsem se nikdy neocitl v situaci, kdy bych si říkal: „Aha, tohle mě ještě nenapadlo.“ Opravdu překvapující bylo zjištění, do jaké míry se odpor vůči představě, že bych měl být prezidentem, datuje už ke vstupu Sarah Palin do prezidentské kampaně a pak se opakovaně objevuje v podobě Tea Party po celou délku knihy, která končí zátahem na bin Ládina.

Jeffrey Goldberg: To vám během působení v úřadu nebylo jasné?

Barack Obama: V tu dobu jsme se měli na práci jiné věci a soustředili jsme se na ně. A také si myslím, že jsem si až příliš vštípil přesvědčení, že prezidenti si smějí stěžovat pouze v soukromí, ale nikdy ne na veřejnosti.

Jeffrey Goldberg: Z knihy jasně vyplývá, že Sarah Palin byla pro vás prvním poslem apokalypsy a druhým byl Rick Santelli, reportér CNBC, který odstaroval hnutí Tea Party. A pak jejich řady houstnou.

Barack Obama: Tehdy jsem měl pocit, že se jedná o jeden proud uvnitř Republikánské strany nebo konzervativního hnutí, který tam byl vždy přítomen. Datuje se zpět k antikomunistickým konspiračním teoriím a částečně k prezidentské kampani Barryho Goldwatera. Ale také jsem si tak trochu myslel, že tohle už máme za sebou.

Jeffrey Goldberg: Vaše vlastní působení v úřadu mělo být do jisté míry důkazem, že Amerika se mění.

Barack Obama: Přesně tak. Ale ve skutečnosti se část této energie znovu uvolnila. Stačilo se podívat na dynamiku mítinků Sarah Palin v porovnání s mítinky Johna McCaina, porovnat nadšení skalních voličů republikánů. Bylo vidět, jak rychle získávaly na přitažlivosti odkazy na politiku identit, nativismus, konspirační teorie. Během psaní se to všechno ukázalo v jasnějším světle.

Podobně zneklidňující se v průběhu vzniku knihy ukázalo zjištění, že strukturální překážky fungování amerického Senátu, obzvláště filibuster (možnost menšiny v Senátu blokovat jednání), brání uskutečnění velkých změn a podporují rozmáhající se cynismus. Uvědomíte si, že i po jasném vítězství v roce 2008, nebo uprostřed velké krize, je stále velmi obtížné prosadit legislativní agendu, přestože máte velkou většinu. Bylo obtížné předvídat, jak rychle (šéf republikánů v Senátu) Mitch McConnell a jeho senátoři zablokují všechny možnosti a do jaké míry se jejich samoúčelné obstrukce stanou běžnou normou.

Jeffrey Goldberg: Vzpomínám na okamžik, kdy jste musel (tehdejšímu demokratickému senátorovi) Maxi Baucusovi dokazovat, že (republikánský senátor) Chuck Grassley prostě nepodpoří reformu zdravotnictví, bez ohledu na to, jaké ústupky nabídnete.

Barack Obama: Tehdy už mi to došlo a Maxi Baucusovi ještě ne. Tohle jsem chápal již před tím, než jsem knihu začal psát, ale potom jsem nacházel další a další příklady. Kombinace tlaku ze strany Fox News, Rushe Limbaugha a celého ekosystému pravicových médií proměnila republikánskou základnu do té míry, že její zvolení zástupci už neměli pocit, že si vůbec mohou dovolit jakkoli se mnou nebo s demokraty spolupracovat. Nemohli se chovat jinak než nekompromisně. Museli začít tolerovat konspirační teorie, i když věděli, že nejsou pravdivé – a to zjevně platí dodnes.

Teď jsme v období po volbách, v nichž celkem jasně zvítězili Joe Biden a Kamala Harris. Nebyla to úplně jízda, ale bylo to jasné vítězství, podobné mému vlastnímu v roce 2012. A téměř každý zvolený republikán to ví. Prvních pár dní se také žádné hlasité protesty proti volebním nesrovnalostem neozývaly. Všichni čekali na signál od Trumpa.

Jeffrey Goldberg: Na stránkách The Atlantic psala Anne Applebaum a další autoři o problému spoluviny. Zajímalo by mě, co si myslíte o lidech jako Lindsey Graham nebo Marco Rubio, kteří jsou přece inteligentnější než Donald Trump, a o jejich roli.

Barack Obama: Tohle mě v posledních čtyřech letech zaskočilo nejvíce. Povaha a chování Donalda Trumpa mě nepřekvapily, byly zjevné již před volbami v roce 2016. Nečekal jsem, že se nějak zásadně změní.

Nemohl jsem ale uvěřit, jak snadno se zlomí republikánský establishment, tedy lidé, kteří se ve Washingtonu pohybují dlouho a kteří se hlásili k víře v jisté ústavní hodnoty a normy. Člověk si vzpomene na Johna McCaina. Přes všechny rozpory, jež jsme mezi sebou měli, si neumíte představit, že by John McCain omlouval prezidenta, který se lísá k Vladimiru Putinovi nebo který dává přednost ruské interpretaci událostí před interpretací vlastních zpravodajských služeb. Vidět, jak osobnosti Republikánské strany provádějí obrat o sto osmdesát stupňů ve všem, v co dosud údajně věřily, je skutečně zneklidňující.

Problémem Republikánské strany nebo konzervativního hnutí jsou postoje vlastní voličské základny, formované pravicovými médii. Jejich volení zástupci si v podstatě řekli, že pokud chtějí přežít, musí se přizpůsobit konspiracím, falešným tvrzením a fantaziím spřádaným Donaldem Trumpem, Rushem Limbaughem a dalšími v téhle bublině. Protože lidé jim věří.

Jeffrey Goldberg: Ve své knize popisujete to, co Santelli udělal na CNBC, tedy jeho výzvu k novému bostonskému pití čaje (Boston Tea Party, protestu, jenž odstartoval americký boj za nezávislost – pozn. překl.), jako „blábol“.

Barack Obama: Je jasně vidět, že to byl mediální trik. Nijak se to neliší třeba od TheCelebrity Apprentice. Je to jenom zábava. Až na to, že jsem si tehdy při sledování, a znovu, když jsem si celou věc pouštěl v průběhu psaní, uvědomil, že ho obchodníci na chicagské burze, kde natáčel, berou vážně. Jejich pocit křivdy a společné identity je úplně hmatatelný, ať už to jejich „my“ znamená cokoli, bílé Američany, pracující bílé Američany, konzervativce. „My“ náhle představuje stranu, které se křivdí, jež se stává obětí. Najednou tu máte miliardáře a výkonné manažery, kteří se cítí být poškození. Bylo fascinující sledovat, jak silné to nutkání bylo, jak snadno se lidé s takovým pocitem hněvu a křivdy ztotožnili, jak velkou nálož zášti vlastně Palin a Santelli nabízeli.

V Tea Party se pak všechny takové pocity zhmotnily. Její kořeny spočívají v naprosto reálné frustraci, kterou lidé cítili kvůli stagnujícím mzdám a deindustrializaci svých měst. Měli pocit, že je ti nahoře využívají, a také, že ztrácejí své vlastní postavení a identitu. A velmi brzy během mého působení v úřadu bylo jasné, že je všechen ten hněv a frustraci možné otočit směrem, který já považuji za velmi nezdravý.

Tenkrát na Západě

Jeffrey Goldberg: Dokážete si fenomén Donalda Trumpa vysvětlit způsobem, který vás zároveň nenutí zlomit hůl nad jeho voliči?

Barack Obama: Řeknu tolik: Nepřekvapuje mě, že se v našem politickém životě uchytí někdo jako Donald Trump. Představuje stejnou měrou symptom i katalyzátor. Čekal jsem ale, že když už budeme mít v této zemi pravicového populistu, bude to někdo přitažlivější.

Jeffrey Goldberg: Nikoli poloviční dítě?

Barack Obama: Ano. Vzpomeňme na dřívější populisty, postavy jako Huey Long. Ten nepatřil k pravici, byl to klasický populista pevně zakořeněný mezi lidmi. Znal život lidí, jejichž jménem vystupoval, skutečně jim hluboce rozuměl. Vlastně bych nečekal, že si pozornost a podporu obyčejných lidí získá někdo, kdo jimi úplně opovrhuje.

Také mě překvapuje, a to není moje originální myšlenka, když si vzpomenu na klasické mužské hrdiny v americké kultuře, v níž jsme vy i já vyrůstali: postavy jako John Wayne, Gary Cooper, Jimmy Stewart, Clint Eastwood. Představovali určitý typ. Tohle rád zdůrazňuji, jsem možná Afroameričan, to však znamená, že jsem Afričan i Američan. Že je to moje součást. A typ maskulinity, s níž jsem vyrůstal, odkazuje zpět ke třicátým a čtyřicátým letům nebo ještě dál. Jeho součástí je, že muž drží slovo, že nese odpovědnost, že si nestěžuje, že to není zákeřný spratek, naopak, že slabší proti šikaně takových spratků brání. A tak jsem si myslel, že i když jste třeba někdo, komu leze na nervy politická korektnost dnešní levice a kdo si přeje, aby chlapi byli zase chlapi, a má plné zuby věčných stížností na patriarchát, že vaším vzorem nebude naříkající, prolhaná postava neschopná nést jakoukoli odpovědnost.

Myslím, že to ukazuje na sílu televize v naší kultuře. To mi často uniká, protože se na televizi zase tak moc nedívám. Rozhodně ne na reality show. A někdy mi tak uniknou věci, které jsou důležité. Něco se prostě změnilo. A já pořád cítím obdiv k velké části tradičních hodnot, jež se někdy popisují jako maskulinní. Které se týkají velké (válečné – pozn. překl.) generace a zahrnují schopnost se obětovat.

Jeffrey Goldberg: Jeden můj kolega tvrdí, že ve skutečnosti patříte mezi konzervativce odmítající Trumpa.

Barack Obama: Chápu. Obdivuji určitý smysl pro poctivost, upřímnost, odpovědnost, domácí hodnoty. To je moje kansaské já. V mém životě to představovala babička. A pak Američané, které oslavujeme v Normandii, včetně mého strýce Charlieho, jenž patřil k jednotkám osvobozujícím Buchenwald. To byli chlapi, kteří byli schopni se obětovat pro druhé, přestože měli své limity, měli emoce omezené naučenou představou o tom, co smějí či nesmějí jako muži cítit. A nikdy se nechvástali a rozhodně by nikdy z podvádění nebo zneužívání druhých nedělali svou ctnost. Takže, abych odpověděl na vaši otázku, nepřekvapuje mě, že na trhu bylo místo pro populismus, nejen ve Spojených státech, ale na celém světě.

Jeffrey Goldberg: Ale překvapuje vás, v jaké podobě se populismus zjevil.

Barack Obama: Ano, a to odkazuje k části popkultury, která mi unikla. Je to vlastně zajímavé, teď se píše o tom, že Trump získal ve volbách podporu většího počtu černošských mužů, a občas o nějakém rapperovi, který se postavil na jeho stranu. Musím sám sobě připomínat, že když rap posloucháte, je to celé o absurdně drahém oblečení, o ženách, o penězích. Spousta klipů používá jako měřítko úspěchu stejné věci jako Donald Trump. Všechno je pozlacené. A to všechno se vtírá a prosakuje do širší kultury.

Bavili jsme se s Michelle o tom, že i když jsme oba vyrůstali na úplně odlišných místech, oba jsme zároveň byli ve smyslu příjmů hodně dělnická třída, nižší střední třída, a že jsme nebyli vystavení každodennímu pocitu, že když nemáte určité věci, za nic nestojíte. V Americe vždy existoval kastovní systém, nejen rasový, ale i ekonomický, v době, v níž jsem vyrůstal, to ale nebylo tak všudypřítomné. Potom se však začnete dívat na Lifestyles of the Rich and Famous a začnete mít pocit, že buď to všechno máte, nebo jste lúzr. A Donald Trump tenhle kulturní směr ztělesňuje a ten směr dnes hluboce prostupuje americkou kulturou.

Před chvílí jste zmínil, že jsem nějakým způsobem antitrumpovský konzervativec. To není úplně pravda, zároveň ale pravda je, že díky své povaze straním jistým formám konzervatismu v tom smyslu, že nejsem jenom materialistou. Nevěřím, že všechno determinuje ekonomika. Je důležitá, ale já věřím, že jsou i jiné věci než peníze, příjem, nákupy. Mluvím o náboženské kritice moderní společnosti, o tom, že jsme ztratili smysl pro pospolitost.

A v tom spočívá můj optimismus. To mi dává naději, že je možné se brát za společnou věc spolu s jistým typem konzervativců nebo evangelikálů, kteří ve své podstatě touží obnovit pocit smyslu, účelu, spirituality… lidmi, již věří pojmům jako správa společných věcí. Takoví lidé mohou najít společnou řeč s lidmi na levici, kteří mají podobné nematerialistické instinkty, ale nevyjadřují je prizmatem náboženství.

Jasněji je to vidět na mladší generaci, na generaci mých dcer Malii a Saschi. Častěji se snaží formulovat, co od života vlastně očekávají. Zdá se, že mají mnohem menší potřebu prorazit k určitému datu na Wall Street. Nezdá se, že by samy sebe příliš definovaly právě tímhle způsobem. To mi dodává více optimismu.

Grázl s hlasy

Jeffrey Goldberg: Pokud jde o styl vašeho psaní, nemohu se vyhnout otázce, jak obrovskou měrou zasazujete věci do kontextu, a především jak silně kontextualizujete své oponenty. Kniha tak působí jako svorník mezi vzdálenou politickou minulostí a přítomností. Své postoje líčíte většinou zdrženlivě. Všechno zasazujete do kontextu, včetně postojů svých nepřátel, vlastně o nich píšete lépe, než jak mluví Trump o svých přátelích. Je to součást vaší povahy, nebo spíše snaha znít „prezidentsky“? Mám na mysli třeba scénu, kdy během inaugurace jedete v autě s prezidentem Bushem a vám je ho líto.

Barack Obama: Není pochyb o tom, že jedním z motivů knihy je moje snaha zůstat tím, kým jsem. Neztratit duši, udržet si smysl pro dobro a zlo, neztratit svůj charakter a zároveň se pohybovat v nejvyšších patrech politiky.

Jeffrey Goldberg: Tedy otázka, jak může kterýkoli prezident zůstat člověkem, když vezmeme v úvahu absurdní povahu prezidentské funkce.

Barack Obama: Pořád zůstává otec, přítel, manžel. První část knihy se jmenuje Sázka. Uzavírám v ní sázku nejdříve o povaze Ameriky a síle demokracie, o víře, že je možné, aby velká, různorodá, svárlivá, multirasová a multietnická země dokázala prohlubovat pocit sounáležitosti a dávala tak příklad světu. A druhou sázkou je otázka, zda se toho dokážu účastnit, aniž by mě to úplně zkazilo. A tak je kniha plná nevyhnutelných rozhodnutí a kompromisů, které musím dělat.

Jeffrey Goldberg: Začíná to už vaší první kampaní…

Barack Obama: Začíná to mou první kampaní, kdy se musím rozhodnout, jestli mám zničit kandidaturu někoho, kdo nedodržel slovo, které mi dal, ale zároveň nemá dost podpisů k tomu, aby mohl kandidovat. Je to otázka dostupnosti demokracie. Podpisy slouží lidem etablovaným v politice, aby je obrnily před lidmi přicházejícími zvenčí. Co si o tom tedy vlastně myslím? A podobná dilemata prostupují celou knihou, až do konce mého prezidentství.

Část tvoří chvíle, kdy se rozhodnu být velkorysý, kdy o lidech předpokládám to nejlepší, nikoli proto, že jsem naivní, ale protože jsem se vědomě rozhodl takovým způsobem ve světě fungovat, protože si myslím, že kdyby na takovém principu fungovalo více lidí, svět by byl lepší. Někdy to nezvládnu a zklamu sám sebe, ale myslím si, že je aspoň důležité být ukotven v nějakých etických a morálních principech, v základní lidské slušnosti.

V průběhu mého prezidentství lidé často nechápali, jak vlastně funguje moc. Mysleli si, že příkrost a schopnost být hodně nepříjemný nějak povede rychleji k cíli. A pamatuji si na chvíle, kdy začínali být frustrovaní i moji vlastní voliči, aspoň ti z řad inteligence. Stavěli mě do kontrastu s Lyndonem Johnsonem, říkali: „I když to byl grázl, dokázal prosadit zákon o volebních právech“ a tak podobně. „A tak se musíš, Obamo, chovat i ty, jsi zbytečně slušný.“

Jeffrey Goldberg: Pan profesor z právnické fakulty…

Barack Obama: Tak nějak. Soukromě, nikoli na veřejnosti, jsem pak lidem připomínal, že Lyndon Johnson měl k prosazení svých plánů potřebný počet hlasů. Že je to takhle jednoduché. Franklin Delano Roosevelt prosadil svou, protože měl potřebné hlasy. A pravda je taková, že většinou, ať si o přesvědčování a přemlouvání myslíme cokoli, nakonec všechno skončí u otázky: Máš dost hlasů? Když se podíváte na to, jakým způsobem jsme prosadili zákon o dostupné péči (reformu zdravotnictví – pozn. překl.), nejen v Senátu, ale potom také ve spolupráci s Nancy Pelosi ve Sněmovně reprezentantů, kde se kongresmani domnívali, že senátní návrh není dost progresivní, zjistíte, že jsme si zastupitele zpracovat dokázali. A ani jednou jsem nemusel někoho chytat ve výtahu za klopy nebo se při přesvědčování uchýlit k nějakým špinavým trikům.

A ukazuje se, že když jsem neuspěl, padá to na vrub faktorům, které jsme už zmiňovali, především existenci filibusteru v Senátu, což znamená, že ke všemu potřebujete šedesát hlasů. To platilo od mého prvního měsíce ve funkci. Panovala obrovská a naprosto zjevná ekonomická krize, a tak jsme byli schopni z republikánů vymáčknout pár hlasů k prosazení záchranného balíku. A jednoho z těchto republikánů, Arlena Spectera, pak ze strany vyštípali jenom proto, že hlasoval pro krizová opatření, o nichž teď víme, že nepředstavují pro republikány ideologický problém. Oni sami teď právě odhlasovali pro svého republikánského prezidenta záchranný balík ve výši dvou bilionů dolarů.

Jeffrey Goldberg: Republikáni tak teď 21. ledna znovu objeví svůj zájem o americký deficit.

Barack Obama: Zcela nepochybně. Jak jsem napsal ve své knize, když se dívám zpět, ani jednou nemám pocit, že jsem se choval zbytečně slušně.

Jeffrey Goldberg: Neměl jste se nechat přistihnout, jak se víc snažíte?

Barack Obama: Co tím myslíte?

Jeffrey Goldberg: Mám na mysli třeba popíjení s McConnellem, zpracovávání opozice…

Barack Obama: Tohle bude ve druhém díle a budu tam o tom psát konkrétněji, ale podívejte se na příklad (bývalého předsedy dolní komory) Johna Boehnera. Měli jsme spolu úplně korektní vztah, ale on se musel před svými poslanci chovat nějakým způsobem. Mnohé z nich pak přede mnou v soukromí pomlouval. Podobně jako John McCain. Nikdy to nebylo osobní – Mitch McConnell se nekamarádí s nikým. Docela se bavím, když si teď čtu, že Joe Biden a Mitch jsou dlouho přátelé. Oni se dlouho znají. Mám v knize Bidenovy citáty o jeho zážitcích s McConnellem. Problém s republikány není v tom, že jsem jim dost nenadbíhal. Zvali jsme je všude, na promítání filmů v Bílém domě, na státní večeře, do Camp Davidu, kamkoli si vzpomenete. Nešlo o to, že bychom spolu málo klábosili, problém byl v tom, že pro ně bylo politicky výhodné démonizovat mě i Demokratickou stranu. Celé to posilovala média jako Fox News. Jejich voliči tomu věřili a republikáni v té démonizaci začali být časem tak úspěšní, že se pro ně stalo velmi obtížným přistupovat na jakékoli kompromisy. Nemohli dokonce ani budit dojem, že s námi mají přátelské vztahy.

Jeffrey Goldberg: Příkladem je Charlie Crist na Floridě.

Barack Obama: To se stalo hned na začátku. Ptal jste se mě, co mě při psaní překvapilo. Zapomněl jsem, jak rychle se tady všechno odehraje. Složím slib a do měsíce schválíme záchranný balík. Během dalších dvou tří měsíců jsme zachránili automobilový průmysl. Zachránili jsme bankovní systém před kolapsem. A já se v tu dobu setkám s Charliem Cristem, tehdy velmi oblíbeným republikánským guvernérem známým svou nadstranickostí, potřeseme si rukama a tak trochu se chlapácky obejmeme – a jeho to v jeho straně zničí. To se odehrálo během prvního měsíce po inauguraci, v době, kdy moje podpora byla ještě okolo 63 či 65 procent. Jsem v tu chvíli velmi populární prezident uprostřed líbánek s veřejností a jdu někomu gratulovat a chovám se k němu slušně a zdvořile. Je to někdo, jehož stát je na tom bídně a on se rozhodne podpořit ekonomickou pomoc, která zachrání lidem pracovní místa a střechu nad hlavou. A to je začátek kariéry Marca Rubia, který po něm okamžitě vystartuje a označí ho za „republikána jenom jménem“, RINO.

Nebo John McCain, který po volbách pronese běžnou banalitu, když prohlásí: „Modlím se za úspěch prezidenta Obamy.“ Okamžitě za to schytá ránu od Rushe Limbaugha, která se pak nese celým republikánským mediálním prostorem. Představa, že by stačilo dát si pár panáků whisky s Mitchem McConnellem nebo Paulem Ryanem, že to všechno nebylo jasně dané, se mi moc nezdá.

Není návratu

Jeffrey Goldberg: Stal se z vás symbol.

Barack Obama: David Axelrod tomu opovržlivě říkal „ikonický Obama“, protože věděl, že je to nebezpečné. Lidé vás pak vnímají skrze dominantní filtry a mediální zdroje a ty se změnily. Ještě v roce 2008 jsem obvykle přijel do malého města, tam měli svoje vlastní noviny a jejich majitel nebo šéfredaktor byl konzervativní chlápek vystříhaný na ježka nebo možná s motýlkem pod bradou, letitý republikán. Neměl mnoho pochopení pro rozhazovačné liberály, ale sešel se se mnou a napsal pak editorial, ve kterém stálo: „Je to liberální právník z Chicaga, ale zdá se to být celkem slušný chlap a má pár dobrých nápadů.“ A místní televize mi normálně poskytla prostor. Dnes však jedete na stejné místo a noviny už neexistují a v každém holičství běží Fox News. A předsudky o tom, kým jsem a čemu věřím, jsou tak zásadně odlišné, že je opravdu obtížné je prorazit.

Po dopsání své knihy mě přepadly obavy nad mírou, do jaké jsme ztratili společný příběh a společně sdílená fakta. Nemáme už někoho, jako byl Walter Cronkite, kdo by popsal tragédii atentátu na Kennedyho a zároveň by byl stoupencům i odpůrcům války ve Vietnamu schopen sdělit, že se to tam nevyvíjí tak, jak nám generálové a Bílý dům tvrdí. A bez sdíleného narativu se demokracie stává velmi obtížnou.

Jeffrey Goldberg: Vzdaluje nás tato zlovolná informační architektura od dosažení spravedlivějšího světa?

Barack Obama: Je to podle mého soudu největší ohrožení naší demokracie. Donald Trump tento problém nestvořil – možná jej zesílil, ale sám je teprve jeho důsledkem. Hluboce mě znepokojuje otázka, jak s touto hrozbou naložíme, protože v časech Waltera Cronkita…

Jeffrey Goldberg: Zapomeňme na doby Waltera Cronkita, vraťme se třeba jen do Iowy v roce 2008. Nejsem si jist, že by osoba s vaším jménem a původem dnes mohla vstoupit do Iowy a dostat tam šanci férově vést kampaň.

Barack Obama: Je to docela drastická změna. Část sdíleného amerického narativu byla výsledkem působení tří velkých kabelových televizí a hrstky disproporčně vlivných novin. Ale džina už zpátky do lahve nevrátíte. Nezmizí internet a nezmizí ani tisícovky stanic, které vysílají pro úzce politicky vyhraněné publikum všech možných názorů. V takto roztříštěném prostředí je velmi náročné řešit opravdu složité problémy, například si společně říct: „Poslyšte, řádí tady pandemie, je vážná a smrtelně nebezpečná, dejme teď tedy stranou své politické názory, poslechněme si Anthonyho Fauciho, protože se téhle problematice věnuje už opravdu dlouho. Všechno možná neuděláme správně, protože věda je procesem hledání pravdy, ale zkusme se vědeckého poznání držet, co nejvíc to půjde. Dělejme, co je podle vědy k záchraně životů potřebné.“ Je opravdu čím dál těžší takto společně postupovat.

Jeffrey Goldberg: Jsou za to odpovědné velké technologické koncerny?

Barack Obama: Ne zcela, protože tento problém je starší než sociální sítě. Byl už dříve, kvůli sociálním sítím ale běží na steroidech. Znám většinu šéfů technologických koncernů, a jejich argumentace, podle níž se jejich firmy více podobají telefonní společnosti než médiu, jako je The Atlantic, není udržitelná. Oni zkrátka dělají editorskou politiku a nezáleží na tom, zda ji schovávají za složitými algoritmy. První dodatek americké ústavy též po soukromých společnostech nepožaduje, aby nabízely platformu pro úplně každý názor, který se ve společnosti zrodí. Nakonec tedy bude muset přijít nějaká kombinace vládních regulací a změn chování těchto korporací, protože se jinak bude situace jen dále zhoršovat. Dnes se dají šířit šílené lži a konspirační teorie pouze pomocí textu. Představte si, co se bude dít, až bude možné zfalšovat videozáznam, aby to vypadalo, že vy a já na něm říkáme prakticky cokoli. A velmi brzy to technicky možné bude.

Jeffrey Goldberg: Vracíme se tak ke slavné strategii Steva Bannona: zaplavit prostor pitomostmi.

Barack Obama: Pokud nejsme schopni rozlišit pravdu od lži, tak z definice nefunguje ani svobodný trh s idejemi, a tedy ani naše pojetí demokracie. Vstupujeme vážně do epistemologické krize, tedy do krize týkající se našeho způsobu poznání světa.

Dokážu se s někým klidně hádat o tom, jak správně řešit klimatické změny. Mohu dokonce přijmout něčí argumentaci, že se vzhledem k lidské povaze již nedá nic dělat – Číňané nebudou aktivní, Indové také ne –, a nezbývá proto než se klimatické změně přizpůsobit. S tím se dá nesouhlasit a zároveň uznat, že se jedná o koherentní argument. Ale co mám odpovědět, když mi řeknete: „To je celé hoax vyrobený liberály a vědci, kteří falšují studie. A podvrhem jsou i záběry ledovců, které se kvůli tání odlamují z Antarktidy a Grónska.“ Jak z polemiky s takovým názorem můžu dojít k nějakému společnému postupu?

Relativní štěstí

Jeffrey Goldberg: Zůstaňme u otázky, zda je příhodnější být ohledně dalšího vývoje optimistou, nebo pesimistou. Snažím se totiž přijít na to, kým jste vy, a někdy to není snadné rozklíčovat. Navštívil jste například Egypt, hleděl na starověkou kresbu tváře, jež se vám podobá, a napsal o pomíjivosti všeho: „Vše bylo zapomenuto, nic z toho nic neznamenalo, faraon, otrok i vandal se dávno proměnili v prach. Stejně tak bude zapomenut každý projev, který jsem kdy pronesl, každý zákon, který jsem podepsal, každé rozhodnutí, jež jsem učinil. A stejně tak se já i všichni, které jsem miloval, jednoho dne změníme v prach.“ Kromě toho, že taková míra sebepoznání může člověka paralyzovat…

Barack Obama: To je pravda.

Jeffrey Goldberg: …jste také stále někým, koho bychom mohli nazvat realistickým optimistou. Hned na počátku své knihy jasně píšete, že jste se neodchýlil od své základní víry: a to, že Amerika je sice nedokonalá, ale může být zdokonalována, že v americkém příběhu leží více dobra než zla a že zítra může být lépe než dnes. Navzdory aktuální Bidenově výhře – jak fenomén Donalda Trumpa změnil váš pohled na povahu Ameriky?

Barack Obama: Má procházka mezi pyramidami nebyla prázdným cvičením, byl v tom smysl. Zda jste optimistou, nebo pesimistou, totiž do velké míry záleží na časovém měřítku, v němž uvažujete. A pokud uvažujete v řádu tisíciletí, tak se lidé posunuli vpřed. Přečtěte si biografii Čingischána, který po dlouhou dobu vedl říši, jež byla supervelmocí po delší dobu, než existují Spojené státy. Když napadli město, tak obyvatelům dali na výběr: buď otevřete brány a my vás jenom rychle zabijeme, vezmeme si vaše ženy a zotročíme vaše děti, ale nepovraždíme je. Ale jestli se budete bránit, tak vás pomalu usmažíme v oleji a stáhneme vás z kůže. Porovnejte stupeň brutality, zkorumpovanosti a čistého šílenství v lidských dějinách se současnou situací. Vůbec to nesnese srovnání.

A podívejme se také blíže na zlatá léta po druhé světové válce, kdy Amerika byla sjednocená, ale zbytek světa ležel v troskách. Všechny ekonomické indikátory tehdy rostly, život všech se neustále zlepšoval. Ale možná to celé nevypadalo tak skvěle, pokud jste byl černoch, žena či homosexuál. Dnes je situace rozhodně lepší než v těchto zlatých časech. Zda je něco optimistické, nebo pesimistické, zkrátka záleží na tom, s čím to srovnáváte.

Vždy jsem věřil, že lidstvo dokáže být vlídnější, spravedlivější, férovější, rozumnější, racionálnější, tolerantnější. Není to nevyhnutelné, dějiny nepostupují přímo vpřed. Pokud však najdete dost lidí dobré vůle, kteří jsou ochotni pracovat ve prospěch těchto hodnot, tak se věci mohou zlepšit. Amerika je coby experiment opravdu významná pro celý svět, a to nikoli kvůli historickým nahodilostem, jež z nás učinily nejmocnější národ světa. Ale proto, že Amerika je prvním skutečným pokusem o vytvoření velké, multietnické, multikulturní demokracie – a nevíme, zda vydrží, nemůžeme si tím být jistí.

Pokud ano, tak to je dobrá zpráva pro celý svět. Protože všichni budeme brzy na jedné lodi – vzhledem ke zhruba osmi miliardám obyvatel na této planetě, vzhledem ke všem těm novým technologiím, vzhledem k tlaku klimatických změn. Musíme vymyslet, jak spolu pohromadě na globální úrovni žít. A zda to zvládneme bez kastovních systémů a bez nevyhnutelného konfliktu, k němuž výrazná sociální stratifikace po většinu dějin vedla. Džin je venku z lahve. Pryč je doba, kdy nějaký hladovějící zemědělec ve feudálním systému vzhlíží k paláci svého krále a říká si „Ano, tak to má být.“ Dnes mají všichni takoví rolníci mobilní telefony, mohou snadno vidět, co mají vládci panství k večeři, a někteří si řeknou: „Proč tam nesedím já?“ Ochota přijmout svůj osud či úděl kvůli barvě pleti, pohlaví, víře nebo sexuální orientaci – tedy ochota přijmout, že jste méně než někdo jiný – vymizela.

Jeffrey Goldberg: Vidím tu jistou ironii. Píšete, jak jste si během prvního roku prezidentování od těla držel naštvané dělníky, když si chtěli přijít pro Jamieho Dimona a další žraloky finančního průmyslu.

Barack Obama: Ano, a nebyli mi za to moc vděční. Myslím, že je možné být optimistou, aniž byste byl naivní. Takový je, myslím, můj temperament. A Michelle, jak v knize píšu, má sklon vnímat lidskou povahu pesimističtěji.

Jeffrey Goldberg: Projevuje se tu rozdíl dětství stráveného na Havaji, nebo v Chicagu?

Barack Obama: Je to možné. Nebo je to jen projev našeho vnitřního ustrojení. Ale zmínil jste věc, která souvisí s původní otázkou týkající se optimismu a pesimismu a fungování našeho systému v globální ekonomice.

Při psaní knihy jsem si uvědomil, jak silně byly některé z mých prvních rozhodnutí formovány skutečností, že jsme se nacházeli uprostřed finančního kolapsu a snažili jsme se zabránit hospodářské depresi. Pravděpodobně bych znovu učinil tatáž rozhodnutí, protože zabránit krizi je správné. Ale politicky mě to ochromilo. Například si myslím, že je zcela správné tlačit v obchodních otázkách mnohem tvrději na Čínu. Nevstoupil jsem do úřadu coby instinktivní odpůrce obchodu, nicméně fakta jsou jasná: Čína porušovala mezinárodní obchodní pravidla, což jí od konce osmdesátých let do dneška pomáhalo budovat ekonomiku. Pokud bychom nespadli do finanční krize, tak bych byl vůči Číně v obchodních otázkách viditelně asertivnější. Ale nemohl jsem si v letech 2009 a 2010 dovolit obchodní válku. V dané chvíli jsem potřeboval s Čínou, s Evropou a s každým dalším potenciálním motorem spolupracovat na restartu světové ekonomiky.

Optimisté

Jeffrey Goldberg: Dlouhou dobu jsem pozoroval vaše občasné debaty s Ta-Nehisim Coatesem o tom, zda se svět vyvíjí směrem k větší spravedlnosti, nebo jestli žádný takový posun rozpoznat nejde. Ta-Nehisi se, myslím, domnívá, že jestli vůbec trajektorie vývoje existuje, tak směrem k většímu chaosu. Dokud jste byl v Bílém domě, tak jste v tomto sporu mohl snadno vyhrát prostým argumentem: „Podívej, Ta-Nehisi, vždyť máme černošského prezidenta.“ Ale v Trumpově éře se zdá, že měl Ta-Nehisi možná větší kus pravdy.

Barack Obama: Nejprve musím říct, že mám Ta-Nehisiho moc rád, jeho psaní i osobnost. Je to přemýšlivý, skromný, vznešený člověk s dobrým srdcem a otevřenou myslí, který se snaží přijít věcem na kloub. Mám o něm jen to nejlepší mínění.

Podobný dialog, jaký vedu s ním, navíc vedu také sám se sebou. Být optimistou neznamená, že si zároveň pětkrát denně neřeknu: „Jsme vyřízení.“ Pokud dáváte jen trochu pozor, musí vás sakra znervózňovat otázka, jak dáme všech pět dohromady a vyhneme se klimatické katastrofě? Nebo jak a kdy dokážeme najít cestu ke skutečnému překonání důsledků otroctví a segregace a dát desítkám milionů amerických dětí chycených do pasti chudoby opravdu rovné příležitosti? Nemůžete si pouze rozmarně říct: „Ale, to nějak zvládneme,“ aniž byste prozkoumal instituční, ekonomické, strukturální a psychologické bariéry, jež tomu brání. Jinak se chováte jako v pohádce.

Argument, který vždy předkládám Ta-Nehisimu, někdy Michelle a někdy i svým vlastním dětem, je otázka: „Můžeme věci zlepšit?“

Po dlouhých debatách o všemožných tématech, kdy jsme museli učinit rozhodnutí, jsem svým spolupracovníkům říkal: „Rozumím správně, že když uděláme tento krok, tak nedocílíme všeho, v co doufáme, ale situace se trochu zlepší?“ Když souhlasně kývali, tak jsem dodal: „Bezva, zlepšení je vždycky dobré. Na tom není nic špatného.“

Debaty, které jsem vedl s Ta-Nehisim, se obvykle týkaly základní víry, že se věci objektivně zlepšily. To není důvod k sebeuspokojení, ale spíše pobídka k dalším činům. A neznamená to, že se situace zase nemůže zhoršit.

Opusťme na chvíli americký kontext. Když jsem v roce 2008 nastoupil do Bílého domu, tak si Evropa navzdory globální finanční krizi a recesi užívala mír a prosperitu, jaké asi žádné lidské společenství v historii nedosáhlo. Nemůžete popřít, že Evropa je v lepším stavu, než byla řekněme v letech 1920 nebo 1800. Evropa na cestě do dnešního stadia musela projít nepředstavitelným utrpením a šílenstvím. Klíčovou otázkou tedy je, zda se věci mohou dále zlepšovat a kolik bolesti budeme muset na této cestě snést. Kolik dalšího rasismu, zklamání, zmařených životů, lhostejnosti?

Tím se zase vracíme k časovému měřítku. Pokud jste Afroameričan žijící v roce 1866, tak se možná cítíte optimisticky. Když jste Afroameričan o patnáct let později, tak už moc víry v lepší budoucnost nemáte. A o to jde: můžeme během našeho pobytu na Zemi věci zlepšovat?

Jeffrey Goldberg: Není tedy nic, co by vám dokázalo vzít naději?

Barack Obama: Každý čtenář mé knihy rozpozná stres a znechucení, které občas cítím. Bráním se šibeničním humorem, s kolegy v Bílém domě jsme často proti beznaději bojovali smíchem. Třeba po masové střelbě na děti na základní škole Sandy Hook, když Kongres blokoval jakoukoli reakci – v tu chvíli jsem si říkal, že tady něčemu fakt nerozumím a možná jen pláču na špatném hrobě…

Nedokázal jsem porozumět společnosti, která obecně nereaguje na masové vraždy. Je přece už dost hrozné, kolik obětí dostupnost zbraní denně přináší mezi černošskými puberťáky ve městech a kolik bolesti kvůli tomu prožívají rodiny po celé zemi. Ale aby byly ve škole postříleny šestileté děti? Policisté a první záchranáři na místě si museli vzít volno a trávit čas s psychology, aby ten otřes dokázali zvládnout. A my politici jsme na to v podstatě nijak nereagovali. Moje administrativa se pokoušela něčeho dosáhnout pomocí vládních nařízení, ale legislativně jsme nic změnit nedokázali.

V takových chvílích si říkáte: „Nejsem si jistý, zda jsou základní předpoklady, z nichž při svém fungování vycházím, stále platné.“ Ale pak se zase přihodí něco jiného, kde dokážete věcmi pohnout správným směrem. Anebo k vám někdo přistoupí a řekne: „Mé dítě mělo práci bez zdravotního pojištění, pak ale prošla vaše zdravotní reforma (ACA) a já ho ponoukl, aby se nechal vyšetřit. Lékaři díky tomu včas objevili nádor a odstranili ho. V příštím týdnu se mi narodí vnouče.“

Střední škola

Jeffrey Goldberg: Nakolik byla opozice proti vám vedena tím, že jste liberální demokrat, a nakolik skutečností, že jste černošský prezident?

Barack Obama: Je těžké to přesně změřit, protože americké dějiny a kultura jsou tak silně formovány našimi rasovými dějinami. Když někdo hájí „práva jednotlivých států“, tak to lze těžko oprostit od rasových souvislostí. Možná zastánci těchto práv pouze věří ve význam lokální správy – ale na druhou stranu má tato debata dlouhou minulost, jež počíná sporem mezi severními a jižními státy ohledně zachování otroctví, sporem o segregaci a vození černošských dětí do škol v bohatších bělošských čtvrtích. Ale například Clintonovi byli terčem podobně jedovatých útoků. Hodně, myslím, souvisí s kulturními válkami, které probíhaly v šedesátých letech – ohledně Vietnamu, trávy, sexu, rokenrolu.

Nesporné, myslím, je, že jsem symbolizoval jistý posun moci. Čistě má přítomnost v Bílém domě v mnoha lidech vyvolávala obavy – někdy explicitní, jindy podvědomé. A našlo se dost lidí, kteří se jich rozhodli využít a podněcovat je. Když si s Michelle jen tak plácneme pěstí a moderátor na Fox News to komentuje otázkou: „Bylo to teroristické gesto?“, tak to není právě jemná poznámka. Nebo když odpůrci zdravotnické reformy vytvoří plakát, na kterém jsem zobrazen jako africký šaman s kostí v nose. Během mého úřadování si republikánští politici přeposílali e-maily srovnávající vzhled Michelle se zvířaty nebo naznačující, že jsem důsledkem sodomie mé matky. Nedělali to běžní lidé z ulice, ale republikánští funkcionáři. Tento spodní proud tedy nepochybně působí.

Nemyslím si však, že to bylo určující. Tyhle otázky byly v srdci americké debaty po dlouhou dobu a netýkaly se jenom rasy, ale také genderu nebo třídy, i když o třídních otázkách v Americe mluvíme neradi, zkrátka představy, že někteří lidé jsou více Američané než jiní, že jsou více americkými občany. Na koho se vztahují první slova ústavy, „My, lid“? O to se vždy vedly spory, i když jsme neměli černošského prezidenta. Taková témata mají velkou moc.

Jeffrey Goldberg: Vlastně se zdá, že existuje jedna kategorie lidí, k níž cítíte skutečné opovržení: někteří lidé z Wall Street v průběhu finanční krize, kteří jsou podle vás bohatí a chtějí být ještě bohatší.

Barack Obama: Pokud si ty části přečtete ještě jednou, zjistíte, že s nimi sympatizuji. Jenže oni zapomínají. Vysvětluji, že tvrdě pracují, že hrají podle pravidel, jak jim rozumějí, ale že budí dojem, že nechápou, jak žijeme my ostatní a že je to ani nezajímá. Takový nezájem je frustrující a nebezpečný. Příkladem toho je bývalý šéf BP, který během ropné katastrofy v Mexickém zálivu výslovně prohlásí, že jediné, co chce, je, aby se mu vrátil zpět jeho život. Říká to ve chvíli, kdy rybáři přicházejí o svou živnost, kdy je zničené celé pobřeží. Je v tom naprosté nepochopení.

Ze všeho nejvíc jsem však chtěl, aby moje kniha umožnila lidem lépe chápat svět politiky a zahraniční politiky, tedy světy, jež vypadají vzdáleně a nepochopitelně. Mým cílem částečně je popsat různé osobní rysy a životní příběhy politiků, aby lidé pochopili, že jsou to lidské bytosti, jejichž chování je možné vysvětlit a posuzovat.

To je na tom zajímavé. Na střední škole vidíte různé partičky, šikanu, křivdy a povrchnost toho všeho a říkáte si: „Až jednou vyrostu, už s tím nebudu muset mít nic společného.“ A pak vstoupíte do místní politiky a jste svědkem stejné stupidity, stejných banalit. A pak se posunete do Kongresu a ještě později se účastníte zasedání G20 a na každé úrovni čekáte, že to všechno začne být rafinovanější, sofistikovanější, promyšlenější, více precizní a méně sebestředné. A zjistíte, že je to pořád jako na střední škole. Dynamika lidských vztahů je překvapivě neměnná, pouze nabývá různých forem. A ukáže se, že se stejné silné stránky i slabosti lidí vyskytují napříč kulturami a že jsou součástí politiky. To by mělo lidem dát sílu. Mým ideálním čtenářem je pětadvacetiletý člověk, kterého začíná zajímat svět a který chce udělat něco, co dává smysl. Chci, aby si to přečetl a řekl si: „OK, tohle není žádná jaderná fyzika. Je to něco, na čem se můžu podílet a co můžu nějakým způsobem ovlivnit.“