Používáte nástroj pro blokování reklamy. Příjmy z reklamy umožňují naši existenci.
Podpořte nás a nástroj pro tento web vypněte (návod). Nebo si pořiďte předplatné a reklama se vám nebude zobrazovat. (E-shop)

Obtěžuje vás reklama?
Předplatitelům ji nezobrazujeme.

Reklama
 
Společnost

Mrtví musí znovu vstát z hrobů, aby mohli klidně odejít

S Wojciechem Tochmanem o knize zachycující poválečný život bosenských žen

Fadila Efendic prays near memorial plaques at the Potocari genocide memorial centre near Srebrenica…
Hřbitov v Potočarech • Autor: Globe Media / Reuters

"O válce v Bosně vznikly tisíce depeší, reportáží, výstav, knížek, alb, dokumentárních i hraných filmů. Ale jakmile válka skončila, reportéři sbalili kamery a hned odjeli do jiných válek,“ píše známý polský reportér Wojciech Tochman v knize Jako bys jedla kámen, která nedávno vyšla česky. Do Bosny vracel opakovaně a mluvil především s ženami. Jejich příběhy sledujeme na pozadí práce antropoložky Ewy Klonowski, která pozůstalým pomáhá s nalezením a identifikací jejich zemřelých.

S humanitární pomocí i jako novinář jste jezdíval do Bosny po celou válku. Přesto začínáte zemi ukazovat až ve chvíli, kdy konflikt utichl a opustili ji jak vojáci, tak novináři. Na řadu přichází pátrání po obětech - a pokud se je podařilo najít, pak zkoumání, jak přišly o život. Proč v této chvíli a co jste vlastně chtěl zachytit?

Byla to souhra okolností. Měl jsem po několika letech pocit, že bych se měl do Sarajeva znova podívat: dozvědět, co je u tamních lidí nového, jak se jim teď daří. Vymyslel jsem si tehdy téma Bosny, po kterém bych ale nevyhořel; tomu jsem v té době dost blízko. Zamýšlel jsem reportáž o tom, jak vojáci a mezinárodní personál, tedy veskrze muži, hlídají, aby nedocházelo k dalším konfliktům. A jak to odnášejí ženy, které jsou vystaveny násilí všeho druhu, především sexuálnímu. Jenže jsem utrpěl jako reportér porážku; ukázalo se, že se s tím tématem nedá hnout.  Ale člověk, u kterého jsem tehdy bydlel a byl mým tlumočníkem z bosenštiny, se mě jednou zeptal, zda vím o doktorce, která tady „kope kosti“. Že je to Polka. A hned mi dal telefonní číslo. Byla to antropoložka Ewa Klonowski. Domluvili jsme se na setkání, přišla na schůzku do kavárny, položila na stolek igelitku s nářadím, jaké mají děti na pískovišti  - a začala vyprávět, že se právě vrací z exhumace. Když jsem ji tak pozoroval, říkal jsem si, co je to za podivínku. K mému štěstí byla hovorná a přístupná -  a já brzy pochopil, že mi odhaluje velké téma.

Jak znělo?

Vyprávěla o odpovědnosti živých vůči mrtvým. A současně to bylo vyprávění o zmrtvýchvstání - v tom smyslu, že se tak člověku vrací jeho totožnost, a tím i důstojnost. Mrtví musí znovu vstát z těch hrobů, aby mohli klidně odejít. Aby se s nimi mohli jejich pozůstalí rozloučit a byli pochováni tak, jak náleží lidem. A tím umožníme pozůstalým truchlit a začít se s jejich smrtí vyrovnávat, jinak v nich navždy zůstane otevřená rána. Ohromně důležité bylo, že reportáž, která se přede mnou otevírala, nebyla logisticky náročná a nákladná. Logistika je v reportáži velmi podstatná, výjezdy jsou stále dražší a peníze se shánějí stále hůř. A tady to bylo díky Ewě všechno jednodušší. Strávil jsem s ní dva roky - a během té doby se stále více sbližoval s několika ženami, které se nakonec staly hrdinkami knihy.

Můžete některou přiblížit?

Například Mejru, která hledala kosti svých dětí, syna a dcery. Dcera byla mladší, ukázalo se, že se narodila ve stejný rok jako já. A zřejmě z toho důvodu ke mně Mejra začala pociťovat blízkost; měl jsem ji odsunout, ale já to neudělal. V reportáži je kromě několika pravidel - že respektujeme fakta a že neděláme nic, co zakazuje zákon a dobré mravy - autorovi dovoleno vše. Takže si mě oblíbila a já to přijal. Když se potom podařilo identifikovat těla jejích dětí a měl být pohřeb, redakce mi ani na tu krátkou cestu nechtěla dát peníze. Nějak jsem si je sehnal a za Mejrou a jejím mužem Uzeirem odjel; cítil jsem, že tam musím být. Myslím, že se to nakonec vyplatilo i v knize - je poznat, že překročila hranice běžné novinářské práce.

unnamed (1)
Polský reportér Wojciech Tochman, Knihovna Václava Havla • Autor: Ondřej Němec

Zůstali jste s Ewou v kontaktu i poté, co kniha vyšla?

Jsme stále v kontaktu, spřátelili jsme se; žije napůl v Bosně a napůl na Islandu. Už nepracuje, možná snad občas jako expertka. Ta práce je fyzicky velice náročná a jí už je 72 let -  i když kondici má pořád neuvěřitelnou.

Vaše reportáž svým úsporným „minimalistickým“ stylem atakuje představivost.  Nechává čtenáře jen s popisovanými skutečnostmi, které ho pak často zasáhnou s o to větší silou.

To bylo to vědomé rozhodnutí; myslím, že každé téma vyžaduje způsob vyprávění. Ani jindy nebývám ve svých reportážích příliš mnohomluvný, však jsem studentem Hanny Krallové. A tohle téma si přímo žádalo úsečné, někdy až nepřirozeně krátké věty. Fakta byla strašná a promlouvala jen silou svého sdělení - jakýkoli komentář, jakékoli další ozdoby, by byly navíc a zněly by falešně. Matka, která stojí nad hromadným hrobem a čeká, až se najdou kosti jejího čtyřletého syna a její devítiměsíční dcerky, na tom není co rozvíjet. To je třeba jen napsat. Našli tělo. Byl pohřeb. Co lze dodat? Navíc, my, kteří jsme vyrostli na květnatých a rozvláčných popisech válečných událostí a utrpení, víme, jak se dnes o válce psát nemá. Respektive že o válce se má psát krátce, jednoduše, bez patosu. A právě tak máme vyprávět i o tom, že ti lidé v Bosně nebo kdekoli jinde jsou stejní jako my, a tohle neštěstí postihlo zrovna teď je, ne nás. Měli to neštěstí, že žijí v takové zemi, na takovém místě, v takovém čase, ale jinak jsou úplně stejní.

Popisujete především život žen. Zdá se, že ony nesou na ramenou tíhu minulosti i starost o přítomnost a budoucnost. A v podstatě jediné, co je drží při životě, je právě snaha dopátrat se svých nezvěstných blízkých; zjistit, jak zemřeli a kde leží.

Je lidské, že chceme to vědět, když někdo blízký zemře. A především za situace, kdy ti lidé byli nezvěstní. Existoval vždycky stín naděje, že jejich blízký žije – jakkoli iracionální. Jenže jak dlouho může neznámo kde žít? V jedné pasáži se dítě ptá na nezvěstného otce: Jak dlouho ještě bude muset táta jít ze Srebrenice do Sarajeva, aby se k nám přes hory dostal? A přitom už je to osm let, co zmizel. Nalezení těla je potvrzením smrti, je to přirozený proces, jak uzavřít truchlení. V tomto smyslu byly ty ženy šťastné, že vše mohly ukončit a žít dál.

Je tedy v tomto smyslu symbolické, že píšete v závěru knihy o pohřbu v Potočarech?

Ano, je to velmi dobře vidět i na pohřbech, které se každoročně v červenci odehrávají ve Srebrenici. Pohřeb, o kterém v závěru píšu, se odehrál v roce 2003:  pohřbívala se spousta lidí na hřbitově v Potočarech, kde došlo 11. července 1995 k selekci a masakru několika tisíc lidí. První pohřeb byl jeden velký nářek, byla to tak strašná bolest tolika lidí, že to skoro nebylo možné vydržet. Lidí tam dnes pořád přichází dost, ale je vidět, že spousta jich už svůj žal zpracovává, je stále méně těch, kteří čekají, a stále víc těch, kteří už své mrtvé pochovali. Kdyby to sledoval někdo nezúčastněný, víc by mu to možná připomínalo oslavu a setkání. Samozřejmě, lidé pláčou, ale současně tam přijíždí spousta dalších, aby se setkala s ostatními; potom se všichni přesunou do Srebrenice a tam už je to vyloženě přátelská akce. Převažují ti, kteří pokračují dál. A tak to asi musí být.

Reklama
Reklama

unnamed

Dokázali se tedy tamní lidé od minulosti odstřihnout? Podařilo se jim odpustit?

Nezabýval jsem se tím už potom – jak to jinak říct – profesně. Nevím, zda Srbům odpustili. Složení města se hodně změnilo. Když jsem psal knihu,  bylo to čistě srbské městečko vyčištěné od muslimů, mešity srovnané se zemí; po muslimech ani stopy, přestože  mírové dohody z Daytonu zajišťovaly každému právo vrátit se do svého domu. Teď už tam muslimů žije dost: prodali majetek a část se jich vrátila. A Srbové, kteří teď ve Srebrenici žijí, už nejsou ti, kteří tehdy vraždili. Ale jestli ti, kteří se vrátili, pachatelům odpustili? Když vycházím z jiných zkušeností, myslím, že spíš ne. Nemělo by se totiž zaměňovat smíření s odpuštěním. Smíření je věc politická, společenská, odehrává se mezi dvěma skupinami, kdy jedna udělala něco zlého druhé skupině; odpuštění je pak osobní, intimní věc každého člověka. Smíření je možné očekávat, či dokonce vyžadovat - od vlády, od církve, od intelektuálů, od elit, zkrátka od celé společnosti. Očekávat nebo vyžadovat odpuštění však nemá právo nikdo od nikoho. Očekávat odpuštění je nelidské. Církev hlásá, že musíme odpouštět – ne, sorry, zní to hezky, ale každý není Ježíš. Samozřejmě neschopnost odpustit znamená muka, ale co když v někom ony události stále vězí, co když dokonce pořád cítí nenávist? Bylo by skvělé odpustit, ale zdá se mi, že se to podaří výjimečně - a myslím, že to není možné bez nějakého náboženství.

Může vůbec reportáž v něčem podobném pomoci?

Někdy se dá pomoci, jindy ne. Když je možné pomoci, jsem přesvědčen, že je to třeba udělat. Když to možné není, myslím, že se z toho člověk nesmí obviňovat.  Jestli měníme svět k lepšímu, v tom jsem pesimista. Podívejme se třeba na Eli, Eli (autorova reportáž mapující bídu lidí žijících ve slumech na Filipínách - pozn. aut.), kde dokumentujeme život chudých v manilských slumech. Jediné, co ten člověk vlastní, jsou odrbané roztrhané věci, které má na sobě – a svůj příběh. Já jako reportér jeho příběh vyposlechnu, vezmu si ho domů, přesněji si ho odvezu letadlem, které stojí tisíc euro. On nikdy v životě tisíc euro neviděl. Potom napíšu knihu, vydělám na tom nějaké peníze, vydělá na tom redaktor, nakladatel, překladatel, recenzent, grafik, knihkupec, tiskař - i Angela Merkel na tom vydělá, protože Lufthansa jí zaplatí DPH. Všichni vydělávají, ale ten člověk je stále sám a pořád stejně chudý. Jeho příběh dal vydělat spoustě lidem a on je pořád stejný žebrák, jako když jsem k němu přišel. Takže jsem mu nepomohl, anebo jsem mu pomohl jen omezeně. A stejně tak nejsem schopen pomoci všem ze slumů. V tomhle směru jsem tedy pesimista, ale na druhou stranu si myslím, že reportér mění svět v jiném smyslu. Je třeba se na to podívat z jiného úhlu.

A z jakého?

Vezměme si uprchlickou krizi. Jak Češi, tak Poláci a další země jsou proti přijímání uprchlíků. A já jsem přesvědčen, skoro bych dal ruku do ohně za to, že mezi mými čtenáři nenajdete takové, kteří by se rozmýšleli, zda pomoci uprchlíkovi, nebo ne. V takové situaci je přece první reflex pomoci člověku v neštěstí,  teprve potom se ho můžu vyptávat na další věci a řešit podružnosti. Svou pomoc nesmím ničím podmiňovat, mám-li se chovat lidsky. Takže v tomto smyslu reportáž svět měnit pomáhá. Kdyby lidé nečetli, co se děje jinde, říkali by ne, nechceme je tady - aniž by si kladli další otázky. Ale když čtou reportáže, vědí, že člověk, který vypadá jinak než my, vůbec jiný není.

Rohingové prchající z Myanmaru
Rohingové prchající z Myanmaru • Autor: REUTERS

Konfliktům z 90. let, které postupně vybuchovaly v podstatě u našich sousedů, česká média mnoho prostoru nevěnovala. Jak to vypadalo v Polsku?

U nás to bylo přesně naopak. Všichni jsme devadesátá léta vnímali jako počátek nového Polska, byli jsme nová demokratická země, chtěli jsme být světoví. Naše média se snažila držet krok s  nejvýznamnějšími světovými médii. Především to bylo vidět na deníku Gazeta Wyborcza, který dokázal udělat titulku z události na bosenském venkově. A dnes? 1,6 milionu Rohingů prchá do Bangladéše z Barmy, kterou přitom vede nositelka Nobelovy ceny míru Su Ťij. Lidé jsou tam masově vražděni a znásilňováni - a nikoho to nezajímá. Dnes je důležité jen to, co je blízko, událost na titulku musí být aspoň takového druhu jako Brexit nebo zvolení Trumpa. Nějací lidé v nějaké Bosně a nějaké Barmě už nikoho nezajímají. Ze slušnosti to ještě některé noviny jako právě třeba Gazeta Wyborcza dají někam na sedmou straně.

Promítlo se to nějak i do vaší knihy?

To téma tehdy bylo natolik vyčerpané, že když jsem začal naléhat na svou redakci, že tam budu po válce jezdit, moje nadřízená, jinak vynikající reportérka a skvělá žena, se rozzlobila, co je to za nápad. Teprve když kniha vyšla, řekla mi, že se mýlila a omluvila se. Uznala, že jsem zaznamenával něco, co je vůbec nejdůležitější. Ale těch potíží bylo víc, další jsem měl s vydáním.  Znak je velké polské nakladatelství, které vydalo moji první knihu, ale druhou reportáž si ani nechtěli přečíst, vydal ji někdo jiný. Dnes je přeložena do více než deseti jazyků a stále vznikají nové překlady.

Na jedné debatě jste vyzval čtenáře, aby si sám odpověděl na otázku, proč čte vaše reportáže. Co jste se chtěl dozvědět?

Často se mě lidé vyptávají: Ach, jak to snášíte, jak to prožíváte, jak jste to schopen psychicky zvládnout? A já bych byl raději, kdyby se lidé neptali mě, ale sami sebe. Co se děje mezi nimi a hrdiny mých reportáží? Já zmizím, já jsem ten příběh měl pouze vyprávět, ale zajímavé je, zda vzniká vztah mezi tím, kdo ho čte, a tím, koho popisuji. Přál bych si, aby vznikl. Nemám žádný nástroj, jak to zjistit a změřit, ale občas se mi to potvrdí. Třeba když se mě po šestnácti letech od prvního polského vydání knihy Jako bys jedla kámen někdo zeptá: Našla Jasna červené holinky? V takovou chvíli mě až zamrazí. Znamená to, že ji někdo nepovažuje za bezejmennou ženu. Dorozumíváme se kódem – dotyčný čtenář ví, co ty červené holinky v knize znamenají. A v tomhle smyslu svět opravdu měníme.

Autorka je překladatelka

Wojciech Tochman: Zkušený reportér je autorem mnoha reportážních knih z Polska, ale také z filipínských chudinských čtvrtí nebo rwandské genocidy, naposledy pak z uprchlického tábora syrských běženců v jordánském Zátarí. V roce 2015 mu byla udělena cena Amnesty International za jeho práci propagující a chránící lidská práva. Tochmanovu knihu Jako bys jedla kámen vydalo v českém překladu nakladatelství Absynt. Byl za ni nominován na nejprestižnější polskou literární cenu Nike a také na ocenění Prix Témoin du Monde, které uděluje Radio France International. Čtenáři u nás se s Tochmanem nesetkávají poprvé. V českém překladu mu v roce 2013 vyšla sbírka reportážních textů Pánbůh zaplať. Wojciech Tochman spolu s Mariuszem Szczygiełem, Pawłem Smoleńským, Jackem Hugo-Baderem a nedávno zesnulou Lidií Ostałowskou tvořili v devadesátých letech legendární skupinu reportérů deníku Gazeta Wyborcza. Je jedním ze zakladatelů Institutu reportáže, v němž přednáší o polské reportážní škole, současně vede nakladatelství specializující se na reportážní literaturu – Dowody na Istnienie.

Chcete-li článek okomentovat nebo nás upozornit na chybu, přihlaste se nebo se zaregistrujte. Nejzajímavější příspěvky zveřejníme.
Reklama

Vyhledávání

Tip: Vyhledávejte dle autora pomocí autor: autor:”Erik Tabery” další tip

Výsledky vyhledávání

Hledám o sto šest
Vyskytla se chyba, zkuste to znovu.

Nejvíce hledáte