Putin mohl být velký otec zakladatel moderního Ruska

Jak moc musíme rozumět Vladimiru Putinovi, abychom mohli rozumět dnešnímu Rusku?

Do jisté míry je to nevyhnutelné, protože je v čele dlouhých dvacet let. Neměli bychom přehánět jeho vliv do absurdna, Rusko je stále rozmanitá země, kde mají lidé různé hodnoty atd., ale zároveň není pochyb o tom, že Putin a Rusko jsou dnes neoddělitelně propojeni. Putin je výtvor země, ze které pochází, ale zároveň ji jako jednotlivec úplně zásadně proměnil.

Rusko dnes není demokracií. Jak může běžný člověk poznat, kdy Putina veřejnost podporuje a s jeho kroky souhlasí, a kdy naopak ne?

Je potřeba se vrátit trochu do historie. Když Putin jakožto nástupce Jelcina poprvé vyhrál v roce 2000 prezidentské volby, tak to byly relativně férové volby. Objevila se podezření, že mu úřady trochu pomohly, aby měl víc než padesát procent a nemuselo být druhé kolo, ale i tak byl Putin celkově populární. Když pak začal omezovat média nebo se vypořádávat s oligarchy, kteří mu nešli na ruku, tak to sice byla nelegální opatření a těžili z nich lidé kolem Putina, ale většinová společnost vnímala hlavně to, že se jí začalo dařit lépe. Napomohly k tomu i vysoké ceny ropy, ale po divokých devadesátých letech se Rusko stalo opravdu bohatším státem a Putin skutečně populárním. V roce 2008 mu vypršelo druhé funkční období a řada lidí ho prosila, aby zůstal. Klidně mohl, ale tehdy ještě nechtěl měnit ústavu. Vypadalo to, že za sebou chce nechat politický systém, který je stabilní a není na něm závislý. Takže přenechal prezidentský post Dmitriji Medveděvovi a sám vzal funkci premiéra. Když ale v roce 2011 oznámil, že chce být zase prezidentem, tak tenhle slib „předání moci“ porušil a řada Rusů s tímhle obratem nebyla spokojená. Právě v tomto okamžiku podle mě dostala jeho popularita první trhliny. Upřímně si myslím, že kdyby se Putin nevrátil a nechal dál pracovat Medveděva, tak by vstoupil do historie jako velký otec zakladatel moderního Ruska. Byl by to naprosto jiný odkaz než dnes. On však cítil touhu vrátit se k moci, a aby ji mohl držet stabilně, nasměroval Rusko k autoritářství.

No ale jak je to s podporou veřejnosti? Co vlastně spolehlivě můžeme říci o tom, jak je Putin populární?

Já osobně jsem teď v rozhledu trochu omezen, protože se mi nedaří získat do Ruska víza. The New York Times, stejně jako řada dalších novin, se navíc v tomto okamžiku z Ruska stáhly. V zemi však stále existují relativně spolehlivé agentury zkoumající veřejné mínění a ty ukazovaly postupný pokles Putinovy popularity, který ještě zesílil během pandemie. Na základě práce mých novinářských kolegů i rozhovorů s lidmi, které znám, tak mi nepřijde, že je v Rusku nějak silná podpora válce na Ukrajině, tak jako tomu bylo například po anexi Krymu. Teď trochu spekuluji, ale když se na to podíváme čistě analyticky, tak Putin na válku Rusko nepřipravoval a nesnažil se získat si veřejnou podporu. Všechno bylo naplánováno v absolutním utajení. Až do posledního dne popírali, že nějaká válka bude, a mnoho Rusů věřilo, že skutečně probíhají pouze cvičení. Myslím, že spousta Rusů má vážné pochybnosti, protože i když se mohou s Ukrajinci lišit v politických názorech, tak nálada vůči Ukrajině není tak nepřátelská, jak ji Putin vykresluje.

Na čem staví Putin svůj nárok na moc? Je to zajištění lepší životní úrovně? Nebo sliby návratu velmocenského Ruska?

Tato opodstatnění se podle mě pořád střídají. Putin vždy kladl důraz na bezpečnost, obranu a porážku nepřátel. Už když byl na konci devadesátých let premiérem během války v Čečensku, tak nevěřil tomu, že válka mohla mít něco společného s touhou Čečenců po větší autonomii nebo nezávislosti. Myslel si, že šlo o zahraniční spiknutí s cílem rozložit Rusko zevnitř. Na začátku svého prezidentství se soustředil na bezpečnost státu a pak na využití zdrojů, které Rusko má, a na větší prosperitu. V okamžiku, kdy se ekonomický model vyčerpal, tak možná musel vytáhnout jiné argumenty. Když se Putin v roce 2012 opět vrátil na vrchol, tak měl jiný tón a rétoriku, mnohem víc než dřív se vracel k utopickým vizím velkého Ruska a větší důraz kladl i na kulturní témata. Spekuluje se o tom, jaký vliv na něj mají různí ideologové, jako například někdejší zakladatel Nacionálně bolševické strany Ruska Alexandr Dugin nebo církev. Je ale nemožné říci, jak moc tomu sám věří a jak moc to používá jako pláštík pro svoji politiku.

Nezměnil Putina i věk? U moci je již dvacet let a brzy mu bude sedmdesát.

Neřekl bych, podle mě si totéž co dneska myslel vždycky. Jako novinář jsem pokrýval oranžovou revoluci na Ukrajině v roce 2004, kdy lidé vyšli do ulic protestovat proti zkorumpovaným volbám. Putin tehdy protesty vnímal jako existenciální krizi i pro Rusko a pamatuji si, že jsem přemýšlel, proč je to pro něj tak důležité. Mohl se klidně dohodnout s opozicí, její ambicí tehdy nebylo udělat nějaký radikální řez ve vztazích s Ruskem. Na Ukrajině ale existuje část společnosti, kterou můžeme možná nazývat západní nebo liberální a která se dívá směrem do Evropy a považuje samu sebe za Evropany. Totéž podle mě platí i pro část ruské společnosti. Putin tohle ale vnímá jako vlastní ohrožení. Nevím, jestli je to kvůli tomu, že jde o liberálnější proud ve společnosti, nebo proto, že nesnáší představu pouličních protestů, jež svrhnou vládnoucí režim. Tíhnu k tomu si myslet, že silnější je spíš to druhé. Když v roce 2008 na bukurešťském summitu NATO Putin rozčileně odmítal možnost dalšího rozšiřování o Gruzii a Ukrajinu, které se řešilo, již tehdy říkal Georgi W. Bushovi a Angele Merkel, že Ukrajina není žádná pořádná země. Prakticky to stejné opakuje nyní, patnáct let poté. Myslím si, že přesvědčení, že Ukrajina je pro Rusko zásadní, měl Putin vždy. Aniž bych ho chtěl příliš psychoanalyzovat, tak to podle mě má kořeny již v jeho mládí. Jako mladý muž podnikl Putin cestu na Krym, se svojí ženou tam odjeli i na líbánky. V tomhle smyslu je klasický „sovětský muž“ – má v sobě vzpomínky na písně o Krymu, dětské tábory, co se tam pořádaly, zná historii krymské války atd. Krym byl součástí jeho dospívání. A do toho si představuje, že Ukrajina zmizí z orbitu Ruska, a to je pro něj něco naprosto neúnosného. Proč ale situaci vyhrotil právě teď, to netuším.

Jako mladík podnikl Putin cestu na Krym, se svojí ženou tam odjeli i na líbánky. V tomhle smyslu je klasický „sovětský muž“ – má v sobě vzpomínky na písně o Krymu, dětské tábory…

Ve své knize Putina popisujete jako někoho, kdo nesnáší chaos, zmatek a neposlušnost. Nevnímá ale jako součást chaosu věci, které pro nás představují základ zdravé demokracie, jako například aktivní občanskou společnost, nevyzpytatelnost voleb?

Přesně tak to podle mě je a vždycky bylo. Putin rád dával k lepšímu historku, že když byl ještě důstojníkem KGB ve východním Německu, tak se během revoluce 1989 shromáždili před sídlem tajné služby v Drážďanech demonstranti a on podle svého vyprávění nebojácně vyšel před dveře a řekl jim, aby šli domů, že je objekt dobře bráněný. Blafoval, protože jeho nadřízení v Moskvě situaci vůbec neměli pod kontrolou, což pro něj byl šok a silný moment. Stejně tak při již zmíněné oranžové revoluci si pamatuji, jak vztekle tehdy Putin působil, nerozuměl tomu, jak je možné, že dav prosadil svou žádost nového přepočtu prezidentských voleb. Mimochodem, stejný názor má i čínský prezident Si Ťin-pching, že pokud dáte lidem volnou ruku, povede to k chaosu a krveprolití. Putin v Rusku zbavil volby veškerého překvapení, dopředu je jasné, kdo vyhraje, a i to podle mě odráží jeho strach z nejistoty a chaosu.

Začátek konce

Putin v roce 2008 nechtěl měnit stav tak, aby mohl být potřetí za sebou prezidentem. Podle vaší knihy to bylo i kvůli tomu, že toužil po mezinárodním uznání. Minimálně na Západě je ale dnes vyvrhelem, proč mu přestalo na jeho reputaci venku ve světě záležet?

To je těžké říci, i pro mě, jako člověka, který přesně nad touto otázkou přemýšlel hodně dlouho. Máte pravdu, že v roce 2008 určitě nechtěl být vnímaný jako nějaký doživotní král à la běloruský Lukašenka nebo kazašský Nazarbajev. Kdy se to změnilo a proč se nakonec vrátil, je velká otázka a existují na ni minimálně dvě možné odpovědi. Někteří lidé říkají, že chtěl zpátky k moci, aby dohlédl na majetky, které předtím rozdělil mezi své nejbližší spolupracovníky. Mě osobně tohle příliš nepřesvědčuje, protože Putin po roce 2008 sice již nebyl prezidentem, ale úřad držel jeho spojenec Medveděv a on sám měl i coby premiér pořád velikou moc. Takže já se kloním spíš k druhému vysvětlení, a sice že se vrátil kvůli touze po moci – nebo pokud bychom to chtěli podat v lepším světle, tak kvůli pocitu, že jen on může udržet Rusko pohromadě a musí tuto misi splnit. V posledním roce Medveděvova prezidentství ho několikrát veřejně v televizi školil jako prvňáčka, kritizoval ho za to, že je slabý a nerozhodný. Putin byl vždycky vyobrazován jako tvrdý muž a mentor. Bylo docela šokující to sledovat, protože Medveděv byl extrémně loajální člověk a s Putinem spolupracoval od devadesátých let, kdy oba pracovali pro starostu Petrohradu. Podle informací, které jsem tehdy měl, Medveděv celou dobu věřil, že bude moci být prezidentem i podruhé. Věřil tomu, že jako hlava státu má nějakou moc rozhodovat, nakonec se však ukázalo, že rozhodovat bude opět jen Putin. Na protest proti jeho třetímu funkčnímu období vypukly v Moskvě v roce 2012 masové protesty, zbytek země to ale tak nějak přijal. Putin má pocit, že Rusko je pod neutuchajícím tlakem USA a že se Amerika snaží ho svrhnout. Čím dál víc také vnímá sám sebe jako vůdce nezbytného pro přežití Ruska, myslí si, že on a ruský stát jsou jedno. A tenhle příběh, který si o sobě vypráví, pak živí i jeho paranoii včetně dojmu, že svobodná a samostatná Ukrajina může pro Rusko představovat existenciální hrozbu.

Co Putinovi vadí víc, představa Ukrajiny v NATO, nebo v EU?

Když si vzpomeneme na protesty na Majdanu v roce 2014, tak ty nevypukly kvůli členství v NATO, ale kvůli touze části Ukrajinců stát se členy EU. I to ale Putinovi stačilo k tomu, aby se do situace začal míchat. Myslím, že Putin vytváří řadu falešných představ o tom, co Ukrajina opravdu chce. Dnes je situace jiná, ale když v roce 2014 probíhaly protesty, tak prakticky nikdo nechtěl do NATO. Lidé chtěli do Evropy, v tom nejširším smyslu slova. Chtěli moci cestovat na Západ a pracovat tam, nechtěli být součástí staré sovětské sféry, kde jim bude Putin přikazovat, co smí a co ne. Právě tady podle mě leží skutečné jádro problému – Putin sice hodně mluví o NATO, ale protože je to takový užitečný fackovací panák, starý nepřítel, se kterým vyrostl. A protože NATO se nikdy nerozpustilo, tak podle něj pořád chce Rusko srazit na kolena, i když NATO bylo vždy obrannou aliancí.

Jak čtete debaty o tom, zda se Putin nezbláznil? Před začátkem invaze jsme viděli video, kde školí své nejbližší spolupracovníky, již několikrát vyhrožoval použitím jaderných zbraní atd., jak to číst? A nechce možná Putin, abychom si mysleli, že je všehoschopný?

Analyzovat Putinův duševní stav na dálku není možné, já si navíc nemyslím, že to je potřeba. Stačí nám dívat se na to, co říká a jak se chová, a z toho pak dělat nějaké závěry. Video, které zmiňujete, je naprosto fascinující. Putin tam hubuje Sergeje Naryškina, šéfa tajných služeb, který s ním pracuje dlouhá léta, a nejde o žádného nezkušeného úředníka. Nehledě na to, v jakém psychickém rozpoložení Putin je, tahle scéna ho ukazuje jako člověka, co má hlavní autoritu a kontroluje situaci. Je to jeho způsob, jak ukázat, kdo tady velí. Udělal to v minulosti víckrát a evidentně měl pocit, že to nyní potřebuje udělat znovu. Ale i já jsem byl překvapen, kdysi jsem zažil, jak takhle ponižoval jednoho oligarchu, ale Naryškin je člověk v úplně jiné kategorii. Řada lidí teď spekuluje, že je Putin víc odříznutý a izolovanější než dřív a že má kolem sebe pouze přikyvovače. Putin loni napsal dlouhou, podrobnou esej o Ukrajině, z které je cítit, že je víc a víc paranoidní a že opravdu upřímně věří, že Ukrajina by fakticky neměla samostatně existovat. Ale jak už jsem říkal, minimálně tyto jeho názory na Ukrajinu nejsou nic nového. Myslím, že se ale ve svých názorech utvrzuje víc a víc. A to může souviset buď s tím, že kolem sebe nemá lidi, kteří by mu oponovali, nebo jeho neschopností přemýšlet o alternativních vysvětleních.

Svoji knihu o Putinovi jste vydal v roce 2016. Kdybyste ji psal dnes, co byste chtěl nejvíc pochopit? Čemu na Putinovi nerozumíte?

Už jste se na to trochu zeptala – chtěl bych vědět, proč cítil potřebu zůstat u moci a proč se nepokusil o to vymyslet nějaký způsob, jak předat moc a pomalu odejít. Kdyby chtěl, měl by prostředky k tomu to zařídit. Dnes by mohl klidně žít ve svém paláci v Soči a hrát si s vnoučaty. To však není cesta, kterou si zvolil, a mě by zajímalo, zda nad tím někdy přemýšlí. Anebo zda se z něj opravdu stal člověk plný vlastní velkoleposti, který má pocit, že se bez něj Rusko neobejde. Jeho životní příběh je něčím výjimečný. Dětství prožil v chudobě, asi tak jako většina Sovětů, a rozhodně nebyl někdo, u koho se dalo očekávat, že se vyšplhá až na vrchol. Byl vzpurný a cynický. A ani v dospělosti, když už byl agentem KGB v Drážďanech, ani tehdy neměl nějaké velké ambice. Kdysi jsem s jedním známým vedl debatu o tom, co by se stalo s Angelou Merkel a s Putinem, kdyby nepadla železná opona. Kde by tihle budoucí lídři skončili? Můj známý tipoval, že Merkel by emigrovala do USA a pracovala tam pro nějakou církev. Já tipoval, že Putin by skončil jako nějaký řadový poručík, možná plukovník tajné služby. Nemyslím si, že snil o cestě k velikosti. A dnes ho vidíme, jak je plný své role a staví se po bok velkých ruských lídrů, ať těch sovětských nebo carských.

Putin dnes v Rusku drží moc takovým způsobem, že je velmi složité si představit, kdo a jak by ho nahradil. Pokud by zemřel čínský prezident, komunistické orgány zvolí jeho nástupce, pokud by zemřel král Saúdské Arábie, na trůn usedne jeho syn, kdo by ale přišel po Putinovi?

Tohle je problém, který Putin stvořil pro sebe a pro Rusko tím, že ze sebe udělal tak nepostradatelnou figuru. Existuje samozřejmě ústavou stanovený proces, a pokud by dnes Putin zemřel, jeho role by se ujal premiér. Nikdo si ale skutečně nemyslí, že by současný premiér mohl být příštím lídrem Ruska. Putin nikdy do funkce nejmenoval nikoho, kdo by měl takovou politickou nezávislost a schopnosti, že by mohl skutečně zastávat vůdčí roli. Nedovolil, aby v Rusku vyrostla nová generace politiků – když se podíváme na to, kdo dnes sedí v parlamentu nebo zastává funkce gubernátorů, tak to jsou všechno Putinovi zcela podřízení lidé. A tohle jednou způsobí Rusku obrovskou krizi.

Kdy by taková situace mohla nastat?

Putin je smrtelník a je mu šedesát devět let. Nevypadá tak fit jako dřív a o jeho zdravotním stavu se vedou různé spekulace, nicméně může tu být dalších deset let, nebo deset dní, to nevíme. Myslím ale, že pro ruskou společnost bude těžké Putina dál podporovat, protože tamní ekonomika je tvrdě postižená a ruští vojáci umírají. Když v osmdesátých letech začaly zpátky do Sovětského svazu přicházet pytle s mrtvými vojáky, kteří padli v Afghánistánu, byl to začátek konce režimu. Mimochodem, i tehdy sovětské úřady říkaly, že nejde o invazi, ale o policejní akci atd. Rusko dnes bohužel opouští nejchytřejší a nejschopnější část společnosti, stejně tak odchází západní firmy, které s sebou odnášejí jak know-how, tak pracovní místa… Upřímně si myslím, že Putin se tentokrát tak moc přepočítal, že možná zasel semena vlastního konce.