Joseph Stiglitz
Joseph Stiglitz • Autor: Milan Jaroš

 

Lidé v těchto týdnech na Wall Street protestují proti moci finančního systému. Je to jen běžná demonstrace, nebo jsme svědky významnějšího hnutí, jež má potenciál proměnit Ameriku?

Reklama
Reklama

Myslím, že to je projev hluboce zakořeněné nespokojenosti, která se rozšířila do značné části americké společnosti. Její příčinou je pociťovaný nedostatek spravedlnosti v naší zemi, vysoká nerovnost, pochybnosti o chování velkých bank. Hloubku této nespokojenosti vystihuje epizoda, kterou jsem zažil předminulý čtvrtek v opeře při představení Brechtovy Třígrošové opery. V jedné pasáži opery se zpívá, že je lepší okrást banku než založit novou banku. Diváci v tu chvíli spustili spontánní aplaus. Byli to vcelku bohatí lidé, kteří si mohli dovolit velmi drahou vstupenku, ale i oni zjevně velmi silně pociťují nespravedlnost, fakt, že bankéři zneužili situaci.

Kde se u dobře situovaných lidí bere takové rozhořčení?

Na jaře jsem do časopisu Vanity Fair napsal článek o jednom procentu nejbohatších Američanů, jejichž politická a ekonomická moc je neskutečná a stále stoupá. Toto jedno procento vlastní čtyřicet procent amerického bohatství, získává přes dvacet procent ročních příjmů celé ekonomiky. Tato moc přitom vůbec neodráží přínos, který dávají společnosti. Před finanční krizí leckdo vysokou nerovnost ospravedlňoval tím, že tito lidé k fungování společnosti nejvíce přispívají, a proto si také zaslouží nejvyšší odměny. Teď se šíří pocit, že to je možná celé naopak – že ti, kdo dostávají nejvíce peněz, si je možná vůbec nezaslouží.

Myslíte si tedy, že tato nespokojenost s globálním kapitalismem nakonec promění pravidla hry? Že se z poměrně omezených demonstrací stane nějaký významnější milník?

Je příliš brzy na to, abychom znali odpověď. Jedním ze sloganů demonstrantů každopádně bylo – vlastně v duchu zmíněného článku –, že „my jsme 99 procent“ Ameriky. To je silné prohlášení, demonstranti se necítí jen jako zástupci většiny, ale rovnou jako zástupci 99 procent společnosti. Jeden z bankéřů na to reagoval tím, že na své okno nalepil plakát s nápisem: „My jsme to 1 procento.“ Protesty možná jsou znamením nějakého počínající konfliktu – nemyslím osobních střetů, ale intelektuálního střetnutí.

Máte nějakou jasnou odpověď na to, co by teď americká vláda měla dělat?

Snižovat nerovnost, omezit moc lobbistů a zájmových skupin a zvýšit regulaci finančního trhu. Je tu řada bezprostředních kroků, jež by tímto směrem mohli učinit. Ale myslím si, že nic takového neudělají. Proč? Protože moc zájmových skupin v našem politickém systému je taková, jaká je – přes financování volebních kampaní až po přístup lobbistů k politikům. Menší i větší protestní hnutí nezmění mocenská pravidla, moc peněz. Hnutí na Wall Street tedy zvyšuje tlak na změny, ale v této chvíli, myslím, velkou transformaci společnosti nepřinese. Neočekávám od něj konkrétní návrhy reforem.

Fetiš HDP

V poslední době se zpochybňuje hrubý domácí produkt coby měřítko ekonomického úspěchu a neúspěchu. Předloni jste byl v komisi Nicolase Sarkozyho, která hledala k HDP alternativu. Přinesla tato práce nějaké výsledky?

Považuji tyto diskuse za jednu velkou globální konverzaci. Vyvíjí se a časem posune jiným směrem i reálný svět. Je to evoluční proces a řekl bych, že se už velmi rozšířil názor, že HDP není dobrým měřítkem úspěchu společností. Vládne vcelku široký konsenzus, že musíme více pozornosti věnovat udržitelnosti, kvalitě životního prostředí, příjmům průměrného občana, zadlužení. Máme tedy mnohem větší porozumění pro faktory, na něž jsme v minulosti v ekonomických debatách a statistikách zapomínali. Uvedu příklad. Americký HDP roste každým rokem, snad kromě roku 2009, přitom od roku 1997 příjmy většiny Američanů klesaly. Jak tedy měřit tento vývoj? Dívat se na rozvoj přes situaci většiny obyvatel je přece lepší. Když Bill Gates výrazně zvýší svůj majetek, ale příjem většiny obyvatel se sníží, tak to není projev dobře fungující společnosti. Tímto směrem se diskuse mění v současnosti skoro všude, a proto si myslím, že jsme byli při proměně vědomí úspěšní. Fetiš HDP vymizel. Ještě nicméně neexistuje konsenzus ohledně toho, jak jinak úspěch a rozvoj měřit.

Když čteme noviny a posloucháme prohlášení politiků, tak se zdá, že HDP fetišismus úplně nevymizel. Proč je tak těžké se tohoto ukazatele zbavit, když jsou jeho chyby a nedostatky poměrně zjevné?

Lidé chtějí číslo. Pro krátkodobé makroekonomické výpočty tomu rozumím. Potřebujete nějaké číslo, které vám značí základní údaj o růstu hospodářství. Přesto si myslím, že si stále více lidí uvědomuje potřebu soustředit se více i na jiná data – na nezaměstnanost, průměrný příjem…

Viděl jste už ale reálný efekt vaší práce na novém ukazateli hospodářské úspěšnosti? Pracuje již třeba někdo na základě jiných statistik, než je HDP?

Ano, ve Velké Británii, v Austrálii, ve Skotsku se to už začíná pomalu promítat do vládního rozhodování. Jak jsem však říkal, pořád jsme na začátku dialogu. Nenahradili jsme HDP jiným číslem. Ale pokud reportéři a čtenáři vědí, že tento ukazatel není dokonalý a neobsahuje v sobě všechny potřebné informace, tak je to už významný posun. Mohou pátrat po alternativách.

Za selhání jste nekritizoval jen měřítko HDP, ale i ekonomickou vědu a její nejvíce rozšířené teorie. Proměňuje se v důsledku krize uvažování na předních amerických ekonomických fakultách?

Ano, ačkoli ta změna není tak rychlá, jak bych si přál. Z iniciativy George Sorose vznikl Institut pro nové ekonomické myšlení, který sponzoruje vědce vydávající se novými směry. Změnu vidím i u svých studentů. Na Kolumbijské univerzitě máme například základní kurz různých makroekonomických teorií a studenti si často stěžují na to, že musí ztrácet čas se starými makroekonomickými teoriemi, jež krize absolutně vyvrátila.

Co vám nejvíce vadí na teoriích, které v ekonomii před krizí převažovaly?

Předpokládaly, že trhy jsou samoregulativní a efektivní, že nepotřebujeme vládu, že se i banky umějí regulovat samy, že cílem makroekonomické politiky by mělo být vlastně jen udržování nízké a stabilní inflace. Podle takovýchto kritérií je teď vlastně vše v pořádku – inflace v Americe i v Evropě je přece nízká. Jenže realita krize ukázala, že trhy a banky nebyly efektivní a seberegulativní, že trh naopak sám vytvořil vlastní katastrofy. Spousta starých teorií se soustředila na to, jak se ekonomický systém adaptuje na šoky způsobené zvenčí. A zapomínaly na šoky, jež vycházejí zevnitř systému, vlastně popíraly jejich existenci.

Co je přesně podstatou toho nového ekonomického myšlení, které propagujete?

Právě skepticismus ohledně efektivity neregulovaných trhů, nevěří tolik racionalitě systému. Většina starých teorií se také vůbec nezajímala o ekonomickou nerovnost, málo prostoru věnovala nerovnosti v přístupu k informacím, fungování kreditních trhů. Nezkoumaly propojenost systému a to, jak se krize šíří. Všechny tyto důležité věci převládající makroekonomické teorie ignorovaly.

Ale spousta ekonomů to nebezpečí předem viděla. Sám jsem o tom neustále psal, takže to není pohled generála po bitvě. Tato kritika existovala už dříve, teď se jen prokázala její pravdivost.

Když alternativní přístupy existovaly i dříve, tak jak si vysvětlujete, že víra v efektivní, racionální trhy během třiceti let tak dominovala? V politice, médiích, na ekonomických fakultách, všude ve veřejném prostoru?

Odpovídalo to politické náladě té doby. Ekonomie nebyla vědou, ale ideologií, která zrcadlila převládající politické myšlení éry Margaret Thatcherové a Ronalda Reagana. Byla to doba prosazování slabého státu a deregulace. Dobře také sloužila konkrétním zájmům: finanční trhy mají rády důraz na nízkou inflaci, konzervativcům se zas líbilo omezování role státu v ekonomice a snižování výdajů. Kromě ideologie měly tyto teorie i svůj intelektuální půvab. Byly dost složité na to, aby působily intelektuálně náročně, a zároveň dost jednoduché na to, aby jim dost lidí porozumělo. Intelektuálně to byla skvělá teorie, museli jste k jejímu pochopení vystudovat doktorát, ale zároveň jste pak dostali velmi jednoduché odpovědi – možná technicky komplexní, ale pořád jednoduché, daly vám pocit jistoty, jasných odpovědí na svět kolem vás.

Znáte spoustu vlivných ekonomů ze špičkových amerických univerzit, kteří tyto teorie prosazovali. Jak teď reagují na jejich selhání?

Velmi různě. Třeba jeden nositel Nobelovy ceny a zastánce teorií o racionálních trzích nedávno řekl, že nerozumí humbuku kolem ekonomického úpadku, když teď přece jen všichni mají více času na odpočinek. Podle něj vše funguje skvěle. Nic jako nezaměstnanost neexistuje, pouze dobrovolný odpočinek, a systém pracuje tak dobře jako vždy. Je to však naštěstí jen málo rozšířený názor. Další zastánci těchto idejí tvrdí, že se nehody prostě stávají. Jejich teorie prý funguje po většinu času výborně, jen jednou za pětasedmdesát let se něco stane. Reflexe tohoto tábora ekonomů je tedy taková, že jejich teorie fungují vždy – kromě chvilek, kdy nefungují. Další ekonomové zastávají názor, že je třeba jen dále zkomplikovat modely. To mi připomíná středověké debaty astrologů. Už před Mikulášem Koperníkem se objevovaly trhliny v představě, že Slunce se točí kolem Země. Někteří astrologové na tyto pochyby reagovali vymýšlením čím dál složitějších, stále komplexnějších modelů, kterými ještě dokázali spočítat, že Slunce se opravdu točí kolem Země. Reflexe řady ekonomů jde tedy tímto směrem. Základní vzorec uvažování je prý správný, pouze je třeba do něj vložit více detailů, zkomplikovat ho. A nikoli si prostě říct, že je s těmito modely něco fundamentálně špatně. Lidé, kteří celý život pracovali v nějakém ideologickém rámci, stěží začnou uvažovat jinak. Najdou se však samozřejmě ekonomové, kteří dokázali uznat chybu a přehodnotit své názory. Větší změnu nicméně vidím v uvažování mladých studentů a ekonomů.

Ekonomie i kvůli převaze popisovaných teorií dlouho působila jako přírodní věda. Analytici politikům říkali, co přesně mají dělat, a podávali své názory jako objektivní pravdu. Teď když řada modelů selhala a většina ekonomů před krizí nevarovala, ekonomie najednou vypadá jako běžná společenská věda. Co byste nyní doporučil čtenáři, který nemá doktorát z ekonomie – komu má vlastně důvěřovat?

Ten problém je vážný. Občané věřili odborníkům z finan-
čních trhů, kteří zjevně nedokázali řídit ani riziko svého vlastního obchodu. Řekl bych ale, že ekonomická věda v posledních třiceti letech udělala velký pokrok. Teorie her, ekonomie informací a další zásadně proměnily náš pohled na fungování trhů a hospodářství. Bohužel se tento posun nepromítl do makroekonomických teorií, jež mají největší vliv na politiku. Čtenář, který se chce zorientovat, prostě musí poslouchat různé argumenty, mít otevřenou mysl. Není jiné, snadné cesty, jak se v tom vyznat.

Jestli bude čas

Hovořil jste o sociální nerovnosti. Čím dál zřetelněji je vidět jiná nerovnost – mezi trhy a politiky. Zdá se, že finanční trhy drží politiky pod krkem a novináři jen sledují, zda trhy uvěří slovům a rozhodnutím politiků. Vypadá to, že mocenská nerovnost mezi trhy a politiky stoupá. Je to správný pocit?

Ano a je zodpovědností vlád, aby se závislosti na finan-
čních trzích zbavily.

Jak?

Pokud jste malou zemí, která má poměrně málo dluhů, tak nad vámi trhy nevládnou. Pokud jsou dluhy příliš vysoké, trhy nad vámi získávají kontrolu. Snažit se o nízké zadlužení tedy nemá jen ekonomickou, ale i politickou logiku. Zadruhé, liberalizace kapitálových trhů usnadňuje bleskové přesuny obrovského množství peněz a umožňuje tak v krátkodobém horizontu uvažujícím trhům rozkolísat ekonomiky. Proto si myslím, že je důležité regulovat oběh finan-
čního kapitálu, například formou daně z finanční transakce, a mít nad těmito toky peněz nějakou kontrolu. Zatřetí je zde širší agenda omezení moci lobbistů, reformy financování volebních kampaní, větší regulace finančních trhů. Velké banky budou stále mocné, ale teď je zřejmé, že systém ztratil rovnováhu. Hlas finančníků je příliš mocný. To by nevadilo, pokud by jejich hlas byl rozumný, soudný a prospíval společnosti. Skutečnost je však opačná – finanční trhy projevily velmi omezenou perspektivu a obrovskou stupiditu.

Myslíte si, že evropští politici mohou zvládnout dnešní výzvy?

Mohou, ačkoli evropský politický proces není vůbec jednoduchý. Finanční trhy jsou velmi rychlé, disciplinované. Pracují v úplně jiném tempu než vlády, svět je rychlejší než politici a jejich rozhodovací procesy. Ale v Evropě stále převládá příliš mnoho nepřesných ekonomických názorů. Třeba volání po úsporách recesi ještě zhorší. Tvrzení, že problémy vyřeší dodržování pravidel eurozóny, také odvádí pozornost špatným směrem – Irsko a Španělsko pravidla dodržovaly a nijak jim to nepomohlo. Celkově věřím, že evropští politici jsou schopni správné řešení najít. Jen nevíme, jestli na to budou mít dostatek času. To je otevřená otázka.

RESPEKT 42/2011

JOSEPH STIGLITZ

9. února 1943
Americký ekonom, vyučuje na Kolumbijské univerzitě v New Yorku. V roce 2001 za studie o vztahu trhu a informací obdržel Nobelovu cenu za ekonomii. Zabývá se také potenciálem a hrozbami ekonomické globalizace, o níž napsal dvě úspěšné knihy: Jiná cesta k trhu: Hledání alternativy k současné podobě globalizace (2003) a Making globalization work (Aby globalizace fungovala, 2006).

Pokud jste v článku našli chybu, napište nám prosím na web@respekt.cz.
Chcete-li článek okomentovat nebo nás upozornit na chybu, přihlaste se nebo se zaregistrujte. Nejzajímavější příspěvky zveřejníme.

Vyhledávání

Tip: Vyhledávejte dle autora pomocí autor: autor:”Erik Tabery” další tip

Výsledky vyhledávání

Hledám o sto šest
Vyskytla se chyba, zkuste to znovu.

Nejvíce hledáte