Angela Merkel v debatě pro Respekt: Za demokracii musíme znovu bojovat

Záznam z debaty moderované Tomášem Lindnerem, v níž politička reflektuje své nejdůležitější rozhodnutí své šestnáctileté vlády a vzpomíná na mládí v NDR, si můžete pustit na webu Respektu. Níže si můžete přečíst výsek této debaty upravený co do délky a jasnosti.

V úvodu své knihy píšete, že nápad napsat ji přišel v roce 2015, kdy jste jako kancléřka musela řešit náhlou obrovskou vlnu běženců z Blízkého východu známou dnes jako tzv. uprchlická krize. Proč je pro vás právě tento moment tak určující?

Protože jsem si uvědomila, že rozhodnutí, které jsem tehdy učinila, bude společnost rozdělovat víc než vládní kroky v předešlých vypjatých okamžicích, například krize eurozóny kolem řeckého dluhu nebo globální finanční krize a záchrana bank. Protože v roce 2015 šlo o lidi a z mého pohledu také o otázku, jak se na lidi v politice díváme. Rozhodla jsem se nebránit uprchlíkům ve vstupu do Německa, třeba vodními děly nebo čímkoli jiným, ale přijmout je. Toto rozhodnutí nejenže polarizovalo společnost, ale polarizovalo i mou vlastní stranu. A o tom, jaká byla moje motivace, se tehdy napsalo neuvěřitelné množství slov a spekulací, a já jsem to chtěla dát znovu na papír ze svého pohledu.

V té době jste se potýkala s velkým nesouhlasem z postkomunistických států, včetně většiny obyvatelstva východních spolkových zemí neboli bývalé NDR. Také Česko bylo proti společnému řešení krize, tedy proti přijetí části uprchlíků do své péče. Měla jste pro to tehdy pochopení, nebo vás štvalo, že se zejména tyto země k tzv. uprchlickým kvótám nechtěly připojit?

Neměla jsem pochopení pro Maďarsko, kvůli jejich chování vůči syrským uprchlíkům na svém území, jak je naháněli sem a tam, udržovali je v nejistotě. Pro to jsem měla nula celá nic pochopení. Nikdo se nevydává přes Středozemní moře a neriskuje svůj život, pokud nemá doma obrovský nedostatek jakékoli perspektivy. Upřímně řečeno, nemám pochopení ani pro to, že některé země řekly, že se na kvótách nebudou ani trochu podílet, protože jsou evropské problémy, kde se očekává, že každý přispěje aspoň malou částkou, a my jsme opravdu nechtěli tolik. Nesouhlas přicházel také z Německa, ale začnu tím, že jsem v té době měla v Německu velkou podporu a koneckonců jsem dva roky po uprchlické krizi byla znovu zvolena, a také jsem získala hlasy ve svém východoněmeckém volebním obvodu, abych byla znovu zvolena poslankyní.

Tehdy jste do dějin vstoupila větou: „Zvládneme to.“ Když se dnes, po deseti letech, ohlédnete zpět, co se podařilo zvládnout a co ne?

Především jsem říkala, že to zvládneme, protože když je nějaký problém, musíte k němu takto přistupovat, když něco stojí v cestě, musíte to překonat. V Německu jsme přijali hodně lidí a zároveň jsme výrazně snížili počet těch, kteří k nám přicházeli. Situace by dnes možná nebyla tak složitá, kdyby Putin nezačal válku a my nepřijali další milion lidí z Ukrajiny. Proto jsme museli překonávat stále nové výzvy a hodně jsme toho dosáhli, i když na některých místech jsme si nevedli dost dobře. Chápu, že lidé jsou rozhořčeni, když se nedaří vracet do jejich domovských zemí odsouzené zločince. Na tom musíme nadále pracovat.

Na protestech proti otevřené migrační politice vyrostla populistická Alternativa pro Německo (AfD) a dostala se do parlamentů všech spolkových zemí. Kdybyste věděla, že se to stane, udělala byste něco jinak, abyste tomu zabránila?

Ne, myslím si, že jde prostě o to, jaké máme hodnoty a jak se díváme na druhé lidi. Takže když se ohlédnu zpět, nedokážu si představit, že bych souhlasila s použitím vodních děl proti uprchlíkům na německo-rakouské hranici ve snaze vytlačit tyto uprchlíky zpět do Rakouska a Maďarska. To bych považovala za špatné. AfD se na scéně objevila už v případě pomoci zadluženému Řecku a záchrany eura a měla úspěch, protože se lidé chtěli v nejistotě opřít o národní měnu nebo protože nechtěli být solidární s jinými zeměmi. V případě uprchlíků to bylo ještě silnější. Nemyslím si, že můžeme bojovat proti populismu tím, že začneme diskutovat o našich nejzákladnějších hodnotách. To neznamená, že nemusíme hledat řešení, že dopustíme, aby pašeráci a převaděči lidí určovali, kdo k nám přijde. S tím musíme něco dělat.

Jak moc je podle vás tato strana nebezpečná pro svobodu a v čem vidíte nebezpečí?

Po roce 1990 jsme si mysleli, že demokracie zvítězila, že jsme v Evropě zažili něco úžasného. A v současné době se, myslím, děje to, že si začínáme uvědomovat, že tomu tak není, že o tu demokracii musíme znovu bojovat. A je to možná tak, že mnoho lidí neví, jak to přesně udělat, co je pro demokracii důležité. Pro demokracii není důležité jen to, že máme svobodné volby, ale také to, že máme nezávislé soudy, nezávislé noviny, že tolerujeme různorodost, že máme polemiku mezi demokratickými stranami. Musíme to podporovat, i když jsme to v posledních letech zanedbávali, a pak, věřím, můžeme v zachování demokracie uspět.

Velmi mě trápí, jak se lidé v demokraciích informují. V tom dnes hrají důležitou roli sociální sítě. Ve vašem týdeníku Respekt je někdo zodpovědný za to, co napíšete. Na sociálních sítích se o to teď bojuje. Evropská unie dělá správnou věc tím, že reguluje, že pojmenovává odpovědnost za lži, za pravdu. Ale třeba ve Spojených státech je teď viceprezident, který říká, že když to uděláte, tak potlačujete svobodu slova. Když dovolíme, aby se nejčastěji konzumovaly algoritmy tlačící nejextrémnější názory, a ten klidnější pohled na věc, ty odstíny šedi, které nejsou černé nebo bílé, se už vůbec nevyskytují, tak budeme mít problém s demokracií. A pokud všichni uvíznou ve své názorové komunikační bublině, kde si všichni myslí totéž, a s nikým, kdo má jiný názor, se už nemluví a nediskutuje, pak budeme mít také problém. Myslím, že jsme ještě nedospěli ke konci diskuse o roli sociálních sítí a o tom, jak je chceme začlenit do našeho komunikačního chování. 

Dospívání v NDR

Myslíte si, že byste se stala političkou, kdybyste vyrůstala v západním Německu, ve svobodné zemi?

Kdybych vyrůstala v Německé spolkové republice, tak je pravděpodobnost, že bych se stala političkou, opravdu velmi malá. Musela bych tam jít úplně normální cestou přes stranickou kariéru, členství, funkci místní předsedkyně a tak dále. Projít tímhle v NDR by samozřejmě nešlo, nebo jsem nechtěla, a přesto se mi v době sjednocení Německa podařilo velmi rychle získat křeslo ve Spolkovém sněmu. Tehdejší kancléř Helmut Kohl mě okamžitě jmenoval ministryní pro ženy a mládež, protože jsem ztělesňovala tři menšiny: jsem žena, byla jsem mladá a pocházela jsem z Východu. To všechno bylo tehdy v politice velice žádané a já jsem do toho schématu neuvěřitelně dobře zapadla. Samozřejmě jsem se potom snažila, takže to nebyla jen náhoda, že jsem uspěla. Ale v každém případě jsem se velmi rychle dostala do vedoucí pozice a tuhle příležitost bych jinak asi tak snadno nedostala.

Řekla jste také, že jste knihu napsala částečně pro mladé čtenáře, kteří se zajímají o politiku. Co byste jim na základě svých zkušeností poradila?

Poradila bych jim dvě věci. Pokud chcete jít do politiky, a já takovému rozhodnutí fandím, musíte mít rádi lidi, musíte být rádi, že jsou lidé různí, neměli byste hledat jen lidi se stejným názorem, musíte být prostě rádi, že jsou lidé tak různorodí. A pokud nejste na lidi zvědaví, myslím, že v politice nemáte moc co dělat. Druhá věc je, že pokud chcete hledat dobrá řešení, musíte být připraveni dělat kompromisy a nestavět se do role absolutní pravdy. Mám nějaký názor, ale v demokracii vždycky potřebuju většinu, všechno ostatní je diktatura. Musím umět vést kampaň, argumentovat a zároveň naslouchat, to je mimořádně důležité.

V epilogu knihy píšu, že jsem také dělala chybu, kterou dělá mnoho politiků, když se vám nechce odpovídat na otázky, protože jsou příliš složité, tak řeknete něco, aby uplynul čas a tazatel nemohl položit další otázku, která vám je nepříjemná. Myslím, že dnes, v době sociálních sítí, lidé mnohem lépe rozpoznají, zda někdo jen tak plácá, nebo zda mluví k věci. Proto třetí rada, kterou bych dala mladým lidem, je nebát se říct, co si myslíte. Nejdůležitější je odpovědět na otázku konkrétně a nechodit kolem horké kaše. Ale jak už jsem řekla, taky jsem to dělala a někdy, když jsem si četla své projevy nebo rozhovory, jsem si říkala: Ajajaj. To je hned jasné, že nemluvím otevřeně. 

Snažila jsem se zabránit válce

Po vašem odchodu z politiky ruský prezident Vladimir Putin zaútočil na Ukrajinu. Mohla jste jako kancléřka udělat něco jinak, abyste této válce zabránila?

Samozřejmě jsem si tuto otázku také kladla, zejména při psaní knihy. Mám v ní kapitolu Světová politika ve stínu pandemie, protože si myslím, že korona měla zásadní vliv nejen na naši společnost doma, mimochodem i na volební chování AfD v Německu, ale také měla velmi negativní dopad na celosvětovou spolupráci. S prezidenty, jako je Putin nebo čínský prezident Si, jsme se osobně nesetkali mnoho měsíců a let, a přitom právě tyto kontroverzní diskuse, když spolu sedíte, jsou zásadní. To se nedá nahradit žádnou videokonferencí. Jinými slovy, jsem přesvědčená, že tady došlo ke zlomu, a pokud jde o vývoj předtím, o tom můžeme jen spekulovat.

Předpokládejme, že bychom v roce 2015 neuzavřeli společně s Francií a Ruskem ohledně Ukrajiny známé minské dohody, tedy že bychom se nesnažili najít s Putinem řešení, která sice nikdy nefungovala dobře, ale alespoň zabránila vypuknutí války. Jsem pevně přesvědčena, že bez minských dohod by Putin tehdy Ukrajinu prostě ovládl, protože to tehdy byla velmi nestabilní země. Neměli nikoho, kdo by udělal to, co prezident Zelenskyj, který ani ve válce neopustil svou zemi a mohl se opřít o většinu, která bojuje proti Rusku. To si myslím, že se někdy přehlíží, protože Putin v době před minskými dohodami stále postupoval dál. Sledovali jsme, jak nejdřív obsadil Krym, pak obsadil Doněck a tak dále, a obsazovaly se další a další oblasti, a to se muselo někde zastavit a Ukrajina se proti tomu v té době nemohla bránit a Západ ještě nebyl připraven ji v takové míře podporovat.

V knize píšete, že si stále myslíte, že bylo správné udržovat kontakt s Putinem, mít s Ruskem ekonomický obchod a kupovat ruský plyn. Proč jste přesvědčena, že to byla správná cesta, když už tehdy například Poláci nebo pobaltské státy navrhovali minimalizovat závislost na Rusku a zaměřit se na odstrašení?

Určitě bylo správné se zaměřit více na odstrašení, jinými slovy rychleji zvýšit vojenské schopnosti Německa, ale já jsem vždycky věřila, že i během studené války existovalo na jednu stranu odstrašení a na druhou stranu diplomatické kontakty. Nemyslela jsem si, že samotné odstrašení bez diplomatických vztahů je správné. A nyní se ukazuje, že válku nejde vyhrát, nebo přinejmenším ani Rusko nemůže vyhrát válku, jen vojenskou silou. Zároveň musejí někde probíhat i jednání a diplomatické úsilí, o tom jsem hluboce přesvědčena.

Byla jsem proti tomu, aby Ukrajina vstoupila do NATO, protože pak by následovalo přechodné období asi tří až pěti let, kdy by ještě členem NATO nebyla, a já jsem byla přesvědčená, že Putin by během těch let nečinně nepřihlížel, ale že by zaútočil. Zažili jsme to v Gruzii v roce 2008, když byla na summitu NATO přizvána ke členství, a Putin na ni pak zaútočil. Když tehdy prezident Saakašvili žádal Američany o podporu, tak mu Američané řekli, že nebudou vysílat vojáky proti Rusku. To byla realita, na to se dnes velmi zapomíná, a já se bála, aby se to s Ukrajinou neopakovalo. Proto jsme se museli pokusit najít diplomatické řešení, pomocí kterého by Ukrajina našla cestu ke svobodě. Za tím diplomatickým úsilím, které jsem tehdy podnikla, si pořád stojím. Během covidu jsem si uvědomovala, že minské dohody nefungují, a chtěla jsem najít jiný formát, jak Putinovi ztížit útok na Ukrajinu. Tehdy se mi nic nepodařilo prosadit v Evropské radě, ale to je dnes už jen spekulace, jestli by to pomohlo nebo ne.

Po vypuknutí války prezident Zelenskyj mě a prezidenta Sarkozyho osobně pozval do Buči, abychom se – jak řekl –podívali, k čemu nakonec vedla naše letitá politika odvracení pohledu od Ruska a naše změkčilost. To je samozřejmě tvrdá výtka, a proto neustále opakuji to, co jsem řekla výše: že Putin by se s členstvím Ukrajiny v NATO nesmířil a jeho útok by měl tehdy velkou šanci na úspěch. To mě vedlo k tomu, že jsem si řekla, že snaha o členství není správná cesta, že se do toho teď nesmíme hrnout, že musíme postupovat pomalu. Když o tom dnes znovu přemýšlím, tak bohužel docházím ke stejnému závěru, že bych to udělala znovu.

Nezapomenout na Afriku

Bojíte se o Evropu?

Jako politička jsem vždy říkala, a tím se řídím i dnes, že strach není dobrý rádce. Ale k obavám jsou důvody. Evropská unie zatím skvěle reagovala na hrozbu ze strany Ruska a zatím se také velmi dobře vypořádala s koronavirovou krizí a krizí eurozóny. Nyní bude důležité najít společnou reakci na obchodní otázky. Existuje mnoho pozitivních příkladů, a dokonce i v kontroverzní otázce azylu byla vypracována nová společná azylová politika, která snad brzy vstoupí v platnost. Zároveň vidíme, že ve všech nebo téměř všech zemích panuje netrpělivost a že se stále objevují politické síly, které říkají, že bychom byli silnější sami, jako například v Nizozemsku, kde právě padla vláda. Ale faktem je opak, silnější jsme společně.

Evropská unie je postavena na hledání společných řešení, kde nakonec vyhrají všichni. V Evropě je mnoho sil, které to vidí jinak a říkají, že v Unii všechno trvá moc dlouho a je to všechno příliš byrokratické a těžkopádné a musíme zbytečně čekat, až se všichni dohodnou nebo se musíme podřídit rozhodnutí většiny. Já ale trvám na tom, že bychom těmto silám neměli ustupovat, protože každá samotná jednotlivá země v Evropě, i ty velké jako Německo nebo Francie, z toho vyjde určitě slabší a nebude už schopná prosazovat své zájmy například proti Spojeným státům, a už vůbec ne proti Číně a Rusku.

Která pro budoucnost zásadní témata podle vašich zkušeností v Evropě podceňujeme?

Celá jedna kapitola mé knihy je věnována Africe, která se zatím dostatečně nepodílí na pozitivním vývoji globalizace. Odsuzujeme otázku migrace, ale podle mého názoru tento problém nepřekonáme, pokud se nebudeme starat také o rozvoj Afriky. Ano, na tom kontinentu je mnoho různých zemí v různých situacích, ale celkově musí i Afrika profitovat z globálního rozvoje. Pokud chceme vyřešit skutečně důležité problémy – a do toho počítám i migraci, ale také klimatické změny – pro dobro lidstva, pro dobro našich dětí, našich vnuků, pak se budeme muset postarat také o Afriku. Obávám se, že jsme tak pohlceni hovorem o našich regionálních konfliktech, které jsou samozřejmě také obtížné, že na zbytek zapomínáme.

Evropa bude také profitovat ze silnější a stabilnější Afriky, ale je to opravdu tak existenční otázka nyní? A co musí Evropa udělat jinak, aby se to podařilo?

Je teď velmi nešťastné, že i my v Německu budeme vydávat méně peněz na rozvojovou pomoc, méně peněz na organizace OSN, jako je Světový potravinový program, agentura pro uprchlíky, Mezinárodní organizace pro migraci… Podle mě tím přestáváme preventivně bojovat proti budoucím konfliktům. Proto bych se přimlouvala za to, abychom přes všechny nutnosti investovat do obrany neztráceli ze zřetele i toto.

Svět se zrychluje, věci jsou stále komplexnější. Nastávají čas od času chvíle, kdy už světu a jeho dění nerozumíte?

Je mi už sedmdesát let a musím se hodně snažit, abych se zorientovala ve světě umělé inteligence. Nevyrostla jsem se sociálními sítěmi, určitě jsem člověk, který stále konzumuje média úplně jiným způsobem, a někdy se obávám, že už nedokážu plně pochopit, jak dnešní dvacetiletí získávají informace, co to znamená pro jejich myšlení. Například mi přijde neuvěřitelně zajímavé, když se teď píše o tom, co to s námi lidmi dělá, když už nečteme a nepíšeme, když nahráváme hlasové zprávy a diktujeme e-maily. Už si neorganizujeme myšlenky. Někteří vědci říkají, že když se děti nenaučí číst a psát, tak se nenaučí organizovat své myšlenky a že bychom neměli tyto kulturní praktiky, které si lidé osvojili za tisíce let, prostě zahodit. Ano, někdy se obávám, že už se toho děje příliš moc a já tomu nestíhám rozumět.

Zpracovala Dominika Perlínová