Potřebuju se lidem koukat do očí

Čerstvě jsi dostala francouzský Řád čestné legie. Máš ho doma někde vystavený? Nebo jsi ho dala do šuplíku?

Zatím je vystavený pod televizí. Je hezký, tak jsem se na něj chtěla dívat. Ještě jsem ho nikam neuklidila, ale jen proto, že doma nemám na řády to správné místo.

A jak vypadá správné místo na řády?

To právě nevím, nad tím uvažuju. Aby se na něj neprášilo, aby ladil s interiérem…

Řád jsi převzala z rukou francouzského velvyslance za přínos válečné žurnalistice, humanitární pomoc, boj za lidská práva a za působení v oblasti literatury. Udělován je už více než dvě stě let za přínos francouzskému lidu a národu. Kde je ve tvém ocenění tahle francouzská linka?

Nevím, vlastně mi to nikdo pořádně nevysvětlil. Já jsem ve Francii v životě nebyla, francouzsky neumím… V devadesátých letech se moje reportáže z Čečenska překládaly do francouzštiny i angličtiny, v Čečně jsem v té době byla, jak se říká, jednookým mezi slepými králem, žádní jiní novináři se tam tehdy nedostali. Ale to už je tak dávno, takže to těžko může nějak souviset. Prostě opravdu nevím.  

Ty ses na tohle nezeptala?

Ne, já jsem byla v takovém šoku, že mi to dali, že mi bylo blbé je přivádět ještě do nějakých pochybností, proč mě vlastně vyznamenávají. Pro mě jsou tyhle oficiality hrozně stresující, takže jsem spíš řešila, co si vzít na sebe a podobně, aby z toho nebyla ostuda.

Francie je kritizována, že nedostatečně vojensky pomáhá Ukrajině, francouzský prezident Macron teď zase dal v Číně najevo, že by Evropa nebránila v případě napadení Pekingem Tchaj-wan. Měla jsi o převzetí ceny nějaké pochybnosti, nebo něco takového jako politiku oceňujícího státu neřešíš?

Je spousta států i lidí na světě, od kterých bych si nevzala nejen vyznamenání, ale ani housku. Ale toto není ten případ. Francie pro mě není za hranou toho, co by bylo nepřijatelné. Já netrvám na tom, aby měli všichni jednotný názor, třeba právě na rusko-ukrajinský konflikt. To, co je tady zásadní, je jedna jediná věc: že Rusko napadlo sousední stát a že tahle agrese je odsouzeníhodná a nepřipouští žádnou diskusi. Ale všechno ostatní je pro mě milion odstínů šedi.

Jak to myslíš?

Chci tím říct, že chápu pochybnosti a nejistotu jedinců i států v tom, co dělat. Svůj osobní názor jsem nyní zasunula někam hluboko, upozadila, a snažím se hodně naslouchat a najít pochopení pro to, že někdo má pochybnosti a myslí si, že by se věci měly odvíjet jinak. Chápu dokonce i Macrona, že jel do Číny a zkoušel to možná jinudy. Ostatně on se takhle projevoval, už když konflikt začal a pokoušel se vyjednávat s Putinem. 

Vrhnout to na sítě

V rozhovoru pro Respekt v roce 1999, kdy jsi působila v Moskvě, popisuješ situaci, kdy se ti podařilo dostat se do Čečenska přes Rusy neprodyšně uzavřenou čečensko-dagestánskou hranici v převlečení za Čečenku. Na hlavě šátek, kameru schovanou v ušmudlané tašce pod zeleninou, byla jsi v hloučku čečenských žen… Hranicí jsi prošla a díky tomu natočila reportáž o ruské agresi. Měla jsi tenkrát strach? Co by se stalo, kdyby tě chytili?

Asi by mě zavřeli, nebo vykopli… Nevím, to neodhadneš. A ano, měla jsem strach. Celá ta doba byla obrovsky riskantní. Třeba situace, kdy jsme se potřebovali s fotografem dostat do Rusy obsazené čečenské vesnice a našli si vojáky, kteří nás vzali do obrněného transportéru, který pak najel na minu.

Ptáme se proto, že každý má v sobě práh rizika jinde. Kde ho máš ty?

Mně se to změnilo. Dnes bych už asi nic takového nepodnikla. Daleko víc přemýšlím o tom, jestli mi to riziko stojí za to. Dávám si velký pozor, abych nejela do míst, kde je větší pravděpodobnost, že tam spadne bomba, nejdu mezi vojáky do zákopů, do kterých bych před dvaceti třiceti lety šla.

S čím to souvisí?

Určitě s mateřstvím, s pořízením rodiny. Pro mě představa, že by se mi něco stalo a nechala jsem doma svoji rozvětvenou afghánskou rodinu, syna, který je na mě hodně navázaný, je bolestná. Nemůžu si dovolit, aby mě zabili, zavřeli, unesli, zranili. Zní to blbě, když to takhle řeknu, ale je to tak. Když je ti pětadvacet třicet, jsi bezdětný, svobodný, rodičům ještě není tolik, aby na tobě byli absolutně závislí, tak do toho jdeš. Prostě přemýšlíš jinak.

Když jste najeli na zmiňovanou minu, v rozhovoru jsi popisovala, že řidič transportéru, mladý kluk, zemřel. Ty i přes šok z toho, co se kolem tebe děje, máš v ruce kameru a točíš to, protože si říkáš, že tohle svědectví se musí předat světu. Co jsi těmi záběry chtěla předat světu? Byla v tom nějaká novinářská ambice?

Já jsem se tehdy především strašně vyděsila. Takže o nějakých velkých pojmech a poselstvích v tu chvíli člověk nepřemýšlí. To jsou situace, kdy lidé buď utíkají, nebo pomáhají, nebo taky dělají to, co je pro ně tak nějak zautomatizované... Ten kluk byl mrtvý, nešlo mu pomoci. V tu chvíli jsem začala dělat to, kvůli čemu jsem na Severním Kavkaze byla. A byla jsem tam proto, abych točila, fotila, naslouchala, a pak o tom podala zprávu. Hranice toho, co se pak zveřejní, nebo nezveřejní, je jiná věc.

Kde je ta hranice?

Je to právě umírání člověka, s intimitou toho momentu někoho, kdo se už nemůže bránit – i tehdy musí mít zachovanou nějakou důstojnost. Řeší to každý novinář, každá redakce: co je ještě přípustné, a co už ne, kdy přinést svědectví a současně vybalancovat tuhle hranici.

Jak a v čem se změnilo válečné reportování za těch třicet let, během nichž se v nebezpečných oblastech pohybuješ?

Samotná podstata reportování se nijak moc neposunula, změna je hlavně v technologiích. Už nikde nejsme my, novináři, první. To je věc, která se absolutně změnila a která novináře vede k tomu, aby dělali svoji práci jinak. Dřív veškeré moje úsilí směřovalo k tomu, že jsem na tom místě musela být a čekat, až to někde spadne, a zdokumentovat to. Nedalo se nikdy odhadnout, kdy přesně se to stane. To teď přestalo dávat smysl, protože je tam vždycky nějaký civilista nebo voják, který to natočí na telefon. Takže tahle rovina být někde první je pryč.

 A k čemu tě to jako novinářku vede, když už nemůžeš být jako první nebo jediná a podávat svědectví, jako tomu bylo třeba v Čečně?

Změnila se práce. Musím daleko víc času věnovat ověřování tisíců zpráv a sdělení, jež se točí v informačním prostoru, hledání pravdy, uvádění toho, co se děje, na pravou míru, protože většina lidí přestala rozlišovat mezi novinařinou a amatérským zpravodajstvím. Spousta jich ti řekne: To už jsem četl. Nebo to už jsem viděl. A když se zeptáš, zda od nějakého anonyma na síti, nebo v seriózních novinách, tak ti odpoví: Nevím – a je mi to nakonec jedno.

Tenhle způsob práce tě tak posadí víc do židle než do terénu. V devadesátých letech jsem naprostou většinu času strávila pobíháním po frontě a v zákopech s vojáky a rebely, dvacet procent pak seděla a sepisovala reportáže. Dneska je to přesně obráceně. Takže zcela zásadní změna válečného a krizového zpravodajství je v tom, že dneska už nebojuješ s tím, že tě někam nechtějí pustit, ale s tím, že je milion dezinformací, jimž není vůbec snadné poctivou novinařinou čelit.

Říkala jsi, že se tahle novinařina musí proměnit. Jak?

Určitě není s touhle novinařinou konec, jen to bude jinak. Nevím, třeba vzniknou nějaké nové formy, dneska moje děti vůbec nekoukají na televizi, ale na různé kanály na YouTube. Tam se třeba bude zpravodajství odehrávat, zrodí se nové novinářské hvězdy.

Práci válečné reportérky děláš poměrně dlouho. Stalo se ti, že sis říkala, že už to nemá cenu?

Ano, v roce 2000 v Rusku, kdy jsem sekla se zpravodajstvím a v Grozném se věnovala jenom humanitární pomoci, třeba jsme založili dětský domov pro sirotky. Válka v Čečensku prostě trvala moc dlouho, zájem o ty události ochabl, a já mám dneska obavy, zda k něčemu podobnému nespějeme i s Ukrajinou.

Jak to myslíš?

Jakmile se překulí rok války, začnou se témata jakoby opakovat. A čím déle konflikt trvá, tím častěji se ti stane, že ty příběhy slyšíš už poněkolikáté. Pořád za tebou přicházejí lidé a vyprávějí ti svůj unikátní příběh, svoji unikátní tragédii: co zažili, koho jim zabili, mluví o tom nejhorším, co se jim v životě stalo, že jim třeba zabili dítě… Ale ty už to nemůžeš napsat, protože jsi to natočila nebo sepsala tolikrát, že už to nikdo nebude číst, ten zájem opadá.

Pamatuji si třeba, jak jsem volala z Čečny do televize, že se našel masový hrob a že natočím exhumaci, jestli o to stojí. Na druhé straně telefonu mi editor říká: Možná jo. A kolik že je tam těch lidí pohřbených? Já jsem se rozčílila, že je přece úplně jedno, jestli jeden, deset nebo sto, pro ty příbuzné je to tragédie, ať je počet jakýkoli. Zároveň ale úplně chápu jeho dotaz. Protože on už s „malou“ tragédií „neprorazí“. Toho se strašně bojím, že to, co se mi stalo v Čečensku, se už začíná dít i s Ukrajinou. 

V krizích leccos vybublá

Měly Ukrajina nebo Západ udělat něco jinak, aby současné válce zabránily?

Já jsem přesvědčená, že ano. Ale muselo by se to začít odehrávat už v roce 2008, kdy Rusové zabrali Jižní Osetii. A pak jsme měli další šanci v roce 2014, když zabrali Krym.

A co měly Ukrajina nebo Západ tehdy dělat?

Ukrajina asi nemohla dělat nic moc, ale my jsme měli dělat to, co děláme teď. Nemyslím angažmá třeba ohledně dodávek zbraní, ale razantnější přístup v sankcích. Obejít se bez ruského plynu a ropy. My jsme ale nad tím zavřeli oči, a tím jsme to de facto financovali. Význam ale nespočívá v tom, že jsme podporovali ruskou ekonomiku, daleko důležitější je, že jsme tím naznačili Kremlu, že mu to projde. Je to jako s dítětem, když mu povolíte víc, než byste měli. Tím nechci srovnávat Rusko s děckem, ale vyslali jsme signál. Pak se takhle rozpínavé velmoci chovají: zkoušejí, kam až to půjde.

 Rusy i Ukrajince znáš dobře, v Rusku jsi pobývala, na Ukrajině jsi byla vloni i letos opakovaně. Zjistila jsi v poslední době o Rusech nebo Ukrajincích něco, co jsi předtím nevěděla?

Já jsem žila deset let v Rusku a myslela jsem si, že jsem velký znalec ruské duše, že vidím do jejich nitra. Měla jsem milion ruských kamarádů, milion hodin jsem proseděla v ruských kuchyních, protože všechno, co se u nás odehrává v hospodě, se v Rusku odehrává v jejich kuchyních, kde se vypije také milion stakanů vodky. A najednou tihle lidé, které považuješ za kamarády a o kterých si myslíš, že je znáš, ti nejsou schopní formulovat svůj postoj k invazi. A není to jenom ze strachu, že nás někdo odposlouchává nebo někdo čte naši korespondenci. Oni opravdu věří nesmyslům ruské propagandy, že to byla obranná akce. To, že jsem vůbec nic nepochopila o Rusech, je pro mě jedno z největších životních zklamání. Je to můj osobní faul: já, která jsem si myslela, jaký jsem znalec, jsem zjistila, že ruská mentalita je jiná, než dokážeme nahlédnout. Teď se to snažím celé nějak pochopit.

A k čemu jsi došla?

Když se vrátím do Ruska devadesátých let, Západ včetně nás měl pocit, že tam jsou takoví „nedovyvinutí“, že jim je třeba vysvětlovat, jak všechno dělali blbě, jak má vypadat demokratický systém, jakou roli hraje parlament... Že tohle je ten ideál, ke kterému se má zbytek světa vztahovat, uplatňovali jsme takový ten mentorský tón. Byli jsme to my, kdo se pasoval do role normy, a všechno, co bylo jiné, bylo mimo normu. Oni ale měli stejný pocit a mysleli si, že tou správnou normou jsou oni. A místo toho, abychom se s nimi sblížili a respektovali je, tak jsme v nich vyvolali, a to mluvím o těch vzdělaných lidech, kteří se stavěli do role liberální inteligence, pocit určitého ponížení, ze kterého vznikl jejich komplex a vyústil mnohdy až v určitou nenávist.

Když poslední rok mluvím s Rusy, ať už je to prokremelský člověk nebo liberál, vždycky tam vyskočí něco, z čeho cítíš, že oni měli pocit, že jsme je ponižovali, že jsme se nad ně vyvyšovali. Vůbec je nechci omlouvat, jenom hledám kořeny toho, proč třeba já osobně vůbec nedokážu najít společný jazyk s lidmi, o nichž jsem si ještě donedávna myslela, že společný jazyk máme.

 A co nového jsi zjistila o Ukrajincích?

Ukrajince jsem dřív, i když byli orientovaní víc na Západ, měla s Rusy tak nějak v jednom balíčku.

Samozřejmě jsem věděla, že mají jinou historii, že tam vždycky byl odpor k Rusku, že trpěli takzvaným ruským bratrstvím. Ale z toho, co předvádějí poslední rok, jsem pochopila, že jsou mnohem víc jiní, než jsem si myslela. Že jsou národ a s Rusy toho mají společného málo. Myslím si, že možná do invaze to nevěděli ani oni sami. V krizových situacích vybublá z člověka leccos, stejně jako z národa.

 Vrátím se ještě ke zmiňovanému rozhovoru v Respektu, kdy jsi řekla, a vázalo se to k Čečně, že „za války jsou lidé ochotní jíst suchý chleba a pít neslazený čaj. Spojuje je ideál, mají chuť něco obětovat. Po válce už to neplatí. Lidé najednou chtějí i máslo i cukr a je jim jedno, kdo jim ho dá, z jakých prostředků. Euforie končí a začne boj o moc.“ Může tohle platit i v případě Ukrajiny?

Nechci to nijak predikovat, ale ta obava tu je. Proto i jedno z témat, které chci dlouhodobě sledovat, je téma ukrajinské kolaborace. I proto, že je nám Čechům – bohužel – blízké. Proto teď jezdím i na území, která byla osvobozena, a tam sleduji vztahy mezi lidmi, pro které ne ještě válka, ale okupace skončila. Obdivujeme auru Ukrajinců v zákopech, kteří drží frontu. Ale pak přijedeš do vesnice, která byla okupovaná, a zjistíš, že tam žijí lidé, kteří na sebe práskali, někdo kolaboroval s Rusy, některé ženy s nimi spaly. A do toho ti hrdinové. Znovu je tu milion odstínů šedi.

Až válka skončí, ať už osvobozením území, které Ukrajině jednoznačně patří, nebo nějakým příměřím na frontové linii, určitě nastane období nejen praní špinavého prádla, kdo se jak choval, ale také hledání způsobu, jak komunikovat s lidmi, kteří nebyli těmi největšími ukrajinskými vlastenci. Vždycky to tak je a bylo, ostatně i u nás.

Až válka skončí, určitě nastane praní špinavého prádla, ale také hledání způsobu, jak komunikovat s lidmi, kteří nebyli těmi největšími ukrajinskými vlastenci. 

Čečensko bylo ponechané svému osudu, ze Západu mu nikdo nepomohl. Mělo nějakou šanci?

Nemělo. Protože Čečensko bylo v diametrálně jiné situaci. Ať chceme nebo ne, bylo součástí Ruské federace, byl to jejich vnitřní konflikt. Ano, mohli jsme apelovat na to, že tam permanentně porušují lidská práva, zabíjejí vlastní občany. Ale pořád to bylo v hranicích Ruské federace. Ukrajina je absolutně jiný problém. Už jen z kvantitativního hlediska. Je to obrovská země ležící v Evropě, jejíž hranice uznáváme. Mezinárodní společenství tu má jiné páky, než tomu bylo v případě Čečenska. A ve chvíli ukončení konfliktu tam musejí proudit peníze, jinak hrozí, že to skončí nějakým rozvalem.

 To plátno řídne

Ještě k Rusku, s nímž máš osobní zkušenost. Co by se muselo stát, aby lidé proti Putinovi povstali? Nebo aspoň aby vyšli ve větším množství do ulic, než toho byli schopni od začátku války?

Nevím. Rusko je založené na jiných hodnotách než západní společnost. Ty hodnoty jsou loajalita a kvantita, kdežto naše hodnoty jsou kvalita a individualismus. Když se podíváš na Rusko jen za posledních sto let, selektovali lidi tak, aby ti loajální měli největší váhu ve společnosti. Vždycky, když byl někdo aktivní, tak mu buď usekli hlavu, nebo ho poslali do lágru, v lepším případě do emigrace. Abys přežil, loajalitě pak učíš i svoje děti a ty zase ty své. Ruská společnost tak má loajalitu v genech.

Z toho, co říkáš, je tam tedy nulová šance na odstranění Putina. Je tam šance alespoň na nějakou větší, pozitivnější změnu, až zemře?

Ale čemu říkáte pozitivnější změna? Aby byli jako my? I mně by stačilo, a to už jsem minimalizovala svoje požadavky, kdyby se nechtěli dál roztahovat, kdyby nás neohrožovali. Ale stále to vnímáme ze svojí pozice, jsme zvyklí na to, že je nějaká občanská společnost a ta má nějaký hlas. Rusko ale nemá občanskou společnost, občan tam nehraje absolutně žádnou roli. Musíme doufat, že až Putin zemře nebo ho odstraní, bude tam někdo, kdo pochopí, že co se týče extrémní rozpínavosti Ruska, že to plátno řídne.

Nedávno byl v Rusku zatčen a obviněn ze špionáže americký reportér Evan Gershkovich. Je podle tebe něco takového, aby se dopustil v Rusku špionáže, skutečně možné?

Já to téměř vylučuji. To by musel být úplný blázen, on tam působil dlouho a znal prostředí. Sběr dat a informací, to je naše práce. My jdeme tam, kam až nám to zdroj dovolí. Ale to není špionáž. Pokud by tomu tak bylo, že tam něco sbíráš a pak to dodáváš tajným službám, to je jiný level. A u Gershkoviche to téměř s naprostou jistotou vylučuji. 

Otázka je, jaký signál tím Rusko vyslalo?

Jedna věc je, že Gershkovich může sloužit k nějaké výměně. A je to taky určitě signál i pro novináře, aby takříkajíc sklapli. Protože když něco takového uděláš, tak zbytek novinářů, kteří se už takhle bojí, se už nikdy nebude vyptávat, v čem má Prigožin svoje pazoury. Zkrátka budou opatrnější.

Ty bys tam teď jela?

Já nyní podnikám takovou akci, kdy jsem v kontaktu s nejmenovaným poslancem ruské Státní dumy, nesympatickým proputinovcem, s nímž je ale možné komunikovat. Pro novináře teď totiž nově platí, že aby dostal vízum, musí mít pozvání. Mně nikdo to pozvání nedá, aby z toho neměl průšvih, takže přemlouvám jeho. Chtěla bych se setkat se slavným režisérem Nikitou Michalkovem, který natočil úžasné filmy, než se stal oddaným Putinovým příznivcem. Chci se ho zeptat na některé věci, znovu pohlédnout do ruské duše.

 Proč to neuděláš přes Skype?

Já se potřebuju lidem koukat do očí. Prostě potřebuju vědět, jak se lidé cítí, když říkají něco, čemu sami nevěří. Potřebuju s tím člověkem být, cítit tu chemii, to přes Skype neudělám.

 Není to po zatčení Gershkoviche přece jen moc velký risk?

No, přiznám se, že jsem kvůli tomu případu trochu na vážkách. Pana poslance jsem se v e-mailu zeptala, jestli na tom pozvání pracuje. On mi odpověděl zrovna dnes, že ano, a já mu těsně předtím, než jsme se sešli, napsala, jestli mi může zaručit nějakou elementární bezpečnost. Na to mi ještě neodpověděl.