Druhé kolo začne v roce 2035

Co byla zatím poslední rada, kterou jste dal jako poradce prezidentské kanceláře prezidentu Volodymyru Zelenskému?

To bohužel nemůžu říct, protože spadá do sféry národní bezpečnosti a tyhle věci jsou přísně tajné.

Takže jinak, co byla nejlepší rada, kterou jste kdy svému prezidentovi dal, a můžete o ní mluvit?

Postavit do čela ukrajinských ozbrojených sil generála Valerije Zalužného. Známe se z minulosti ze stejné vojenské školy, na kterou jsme chodili. Jsme přátelé 28 let. Nedoporučoval jsem ho proto, že jsme kamarádi, ale protože jsem se domníval, že je pro tuhle práci ten nejlepší, že bude kompetentní vojenský velitel. Víte, my Ukrajinci jsme ke všem a všemu kritičtí, u Zalužného ale panuje shoda, že je skutečně schopný vést lidi, oni za ním jdou, cítí jeho charisma.

V čem přesně spočívá?

Je to každým coulem profesionál, ukrajinský patriot, je plně oddaný myšlence naší svobody. Válka není až tolik o tancích, letadlech a dalších zbraních, ale o schopnosti správně se rozhodovat, o vůli zvítězit, činit správné kroky. Poznal jsem ho v boji, vím, že tohle vše má. Každé řešení, se kterým přijde, vychází z podrobné analýzy. Když je to nezbytné, přijímá je bez jakéhokoli prodlení. A pak si na nich trvá, není možné ho ovlivnit.

Je něco, co vás u Zalužného překvapilo, dozvěděl jste se během války o něm něco, co jste netušil?

Spíš některé jeho rysy ještě více vystouply. Když nás Rusko v únoru napadlo, spousta lidí propadla panice, generálu Zalužnému říkali, musíme dělat tohle nebo tamto. Byla to tříšť názorů. On každého vyslechl, po celou dobu ale zachovával klid. I v tom největším tlaku postupoval chladně, s rozmyslem člověka, který ví, co a proč dělá. Přišel s jasným plánem, jak se budeme bránit, a uspěl. Jeho součástí byly rychlé překvapivé výpady proti protivníkovi tam, kde to nečekal, a kde Zalužnyj identifikoval nějakou jeho slabinu. Takhle například proběhla naše velká ofenziva v Charkovské oblasti, kde ukrajinská armáda bleskově osvobodila velké území. Rusové to nečekali, Zalužnyj zaútočil. Nejde samozřejmě jen o něj, podobně postupují i níže postavení velitelé, mají velkou autonomii. Společně se Zalužným tvoří efektivní řetězec.

Takže jestliže jednou Ukrajina válku vyhraje, bude to i díky téhle vaší jedné radě ohledně Zalužného?

Každý se snažíme dělat co nejlépe svoji práci, já poskytuji rady.

Kdo vlastně radí poradci, na jehož radách hodně záleží?

Nikdo. Je to hlavně o spolupráci různých částí jeho mozku. Ne, trochu to zlehčuji. Mluvím s řadou lidí, kteří se zabývají na různých úrovních národní bezpečností. Probíhá řada porad. Mám také dlouholeté přátele, bavíme se o složitých otázkách. Nakonec jste ale opravdu sám a musíte říct to, co si myslíte vy, že je nejlepší. Tuhle odpovědnost z vás nikdo nesejme.

Mají jen ultimáta

Kyjev a další ukrajinská města zažívají v posledních týdnech v důsledku ruských útoků na energetickou síť masivní výpadky elektřiny, tepla, vody. Jak to na sobě pociťujete vy?

Hodně se pohybuji, nejen v hlavním městě, ale po celé zemi, abych měl informace přímo z terénu. Vždy nakonec najdu nějaké místo, kde to funguje, musím se ale různě improvizovaně přesouvat, to je jasné. Mám v Kyjevě také vysílací studio, ano, to je často bez proudu, světla, nebývá funkční.

Před naším rozhovorem bylo ohlášeno riziko dalšího raketového ostřelování, schováváte se v takových chvílích v krytu?

Kdybych se měl ukrývat pokaždé, když jsou sirény, zastavil by se mi docela život. Nic jiného bych nedělal. To nejde, to není možné. Rozhodl jsem se to riziko podstoupit.

Co je nejhorší scénář toho, jak se bude válka vyvíjet, pro letošní zimu?

Představme si, že Spojené státy a Evropa také budou na Ukrajinu naléhat, abychom si s Putinem sedli k jednomu stolu, domluvili se, přepustili mu území, která okupuje. Vzhledem k tomu, že z průzkumů veřejného mínění opakovaně vyplývá, že tohle by nikdy drtivá většina Ukrajinců nepřijala, byla by z toho v naší zemi revoluce.

Znám ale naše lidi, i kdyby to bylo hrůzostrašné, přežijeme.

Mysleli jsme spíše nejhorší scénář pro praktický život ve městech, jako je Kyjev, a v dalších ukrajinských metropolích.

Rusko může dál Ukrajinu bombardovat, může ji bombardovat ještě víc a přidat další tři čtyři hodiny k těm stávajícím, kdy není proud, teplo a voda – ale víte co? Já i další lidé ráno vstaneme a stejně jako dosud půjdeme do práce. Půjdeme dělat, co je nutné. V praktické rovině nám s energií budou pomáhat různé generátory a další záložní systémy, potřebujeme jich ještě více, to je zřejmé. Nemyslím si ale, že by byl celý Kyjev dlouhodobě bez světla, systém je tady diverzifikovaný, Rusové nemají schopnost zničit vše.

Jak hodně může postiženým lidem pomáhat vláda?

V silách ukrajinské vlády logicky není zajistit energii pro každou budovu, lidé chápou, že prezident, ministři, starostové a další odpovědní lidé se soustředí na nemocnice, školy, kritickou infrastrukturu a podobně, kam jdou přednostně generátory. Rád bych ale také řekl, že kolem sebe nevidím žádnou katastrofu. I těch několik hodin energetických dodávek umožňuje uvařit si, umýt se, soustředit se na věci, které bez světla dělat nejdou.

Máte dlouhodobé předpovědi počasí, co říkají? Míra utrpení bude záviset na míře zimy.

Máme, naše předpovědi i předpovědi našich partnerů říkají, že zima by mohla být o něco teplejší, než byla ta předchozí. S průměrnou teplotou mezi pěti sedmi stupni přes den, to je naše prognóza, lze situaci zvládnout. Popíšu vám svůj život na začátku devadesátých let, bylo to po rozpadu Sovětského svazu, tehdy byly výpadky proudu časté. Byl jsem zrovna ve vojenské škole, nebylo tam topení. Zima byla tenkrát tuhá, v kasárnách, kde jsem byl, byly dva tři stupně v průměru. A jak vidíte, dal jsem to, stále jsem tady. Podobnou zkušenost mají mnozí.

Pokud by byl úplný výpadek energií, co by měli lidé dělat – zůstat ve velkých městech, nebo z nich jít pryč?

Každý se bude muset nakonec rozhodnout sám. Vláda a vedení měst budou dělat, co dokážou. Tady v Kyjevě má mnoho lidí i něco na venkově, je to pro ně alternativa. Mají tam většinou topení na dřevo, můžou se přizpůsobovat momentální situaci. Velmi složité by to bylo, kdyby uhodily velké mrazy, bylo, řekněme, minus deset či dvacet stupňů. To by pak mohla zamrznout voda v topení, a to by se od toho roztrhalo. Znám ale naše lidi, jsem součástí téhle země, vím, že i kdyby to bylo hrůzostrašné, přežijeme. Naprosto nezbytné je jídlo a bezpečnost.

Dobyli jste Cherson, to je nepochybně velký vojenský úspěch. A co Mariupol a Krym, kdy by mohly přijít na řadu?

Pravděpodobně příští rok. Když budou Rusové na dalších místech, kde s nimi bojujeme, poraženi, nebudou mít sílu udržet Krym.

Rusko by ale v takové situaci mohlo použít jaderné zbraně, nemyslíte si?

Ministr obrany Indie řekl ruské delegaci, že žádné jaderné zbraně, v žádném případě. Německý kancléř Olaf Scholz při své poslední návštěvě Číny po schůzce s tamním prezidentem Si Ťin-pchingem zdůraznil, že je to nepřípustné. Je to kolektivní rozhodnutí celého světa. Putin se občas rád staví do pozice blázna schopného čehokoli, ale ne, je dost racionální. Proto to neudělají. Když začali ostřelovat naši energetickou infrastrukturu, když začali mobilizovat vlastní lidi, to všechno dělají namísto použití jaderné zbraně. Jsou to kroky, které oddalují její použití.

Ruské vedení udělalo celou řadu chyb, pracovalo s celou řadou naprosto chybných předpokladů, v čem je tohle jiné? Proč by najednou byli „racionální“, jak říkáte?

Použití jaderné zbraně je naprosto nepředvídatelná eskalace. Nedá se v tom splést, je to dobrá cesta, když chcete spáchat opravdu grandiózní sebevraždu, jinak přináší jen naprostou nejistotu. Když chcete vyjednávat, což Rusové chtějí, tak bombardovat infrastrukturu je cesta, mobilizovat nové vojáky je také cesta, jak nás dotlačit k jednacímu stolu, ale ne jaderná bomba. Proto také nikdo z ruského vedení o jejím použití nemluví. Kromě bývalého prezidenta Dmitrije Medveděva, ale to je irelevantní opilec.

Stále více se mluví o znovuobnovení vyjednávání s Ruskem. Představme si, že k tomu opravdu dojde a nějaká vyjednávání mezi Ruskem a Ukrajinou budou probíhat. Za jakých okolností to bude, s kým přesně budou?

My máme vyjednávací pozici, za nás je to jednoduché, i když Rusům se to nemusí líbit, protože naším předpokladem jakýchkoli jednání je, že všichni ruští vojáci opustí ukrajinské území. Pro Rusy je to zatím složité, protože nemají vyjednávací pozici, mají jen ultimáta. Až tohle opustí, můžeme začít tam, kde jsme skončili v březnu, kdy jsme měli čtyři vyjednávací skupiny, politickou, ekonomickou, vojenskou a humanitární. Na to můžeme navázat. Další krok bude setkání prezidentů Zelenského a Putina.

Budou u toho ti dva? Nebude to třeba Zelenskyj a někdo jiný?

Putin chce jednat. Na začátku války bylo v Rusku slyšet hodně extremistů, kteří křičeli, ať žádná jednání nejsou a že je potřeba to s Ukrajinci vzít po zlém, ale Putin váhal. Po dvou dnech jeho váhání se odehrál masakr v Buči, a náš prezident jednání odmítl. Ale Putin jednání nezavrhuje.

Politicky ani biologicky

Co víte o Putinově pozici v ruském mocenském systému? Je pořád všemocný? Je ohrožený? Ztrácí nad situací kontrolu?

Pěstuje si ultrapravicovou skupinu, jejíž hlavní tváří je Jevgenij Prigožin, majitel Wagnerovy armády. Ten získal právo veřejně mluvit do záležitostí federální úrovně: musíme vzít děti oligarchů jako rukojmí, musíme vyhodit toho a toho generála nebo toho ministra. To je nemyslitelné bez prezidentova povolení. Proč to Putin dělá? Důvod je stejný jako u bývalého ruského vojáka Igora Girkina alias Strelkova, který je dost známý a často mluví o armádě kriticky – srotí se kolem něj všichni radikálové a jsou pod kontrolou. Navíc může Prigožina nebo čečenského prezidenta Ramzana Kadyrova, další takovou postavu, používat při řešení problému v armádě, což je taková nepříjemná práce, kterou nechce dělat sám. Pět nebo šest generálů už takhle vyletělo ze svých míst.

Takže podle vás Putinova moc touhle válkou neutrpěla?

To jsem neřekl. Nemyslím, že může tuhle válku politicky přežít. Možná ani biologicky, Rusové svým carům neodpouštějí prohrané války. Takže manévruje, používá lidi k nějakým účelům, ale celý obraz se změnil. Ještě před rokem to byla mocná figura, vládce a soudce v jednom, který rozhodoval o všem podstatném. Dnes si ani nemůžeme být jistí, jestli budeme jednat s ním, nebo s jeho dvojníkem. Na výsledku války záleží jeho existence a on válku prohrává, spíš už prohrál.

Opravdu?

Ano, i sami Rusové mluví o tom, že začínají se strategickou obranou, o ofenzivě není řeč. Jestliže se vaše agresivní válka tak rychle otočí ve strategickou obranu, je to porážka.

Sedíte s námi v dobrém kyjevském hotelu, vedle nás probíhá jakási zdravotnická konference, odsud možná půjdete do prezidentského paláce. Jak chápete to, že jste pořád naživu a můžete dávat rozhovory zahraničním novinářům? Jak to, že prezidentský palác pořád stojí? Jak to, že Rusy ani jednou za celou dobu války nenapadlo na něj namířit raketu?

Vědí, že máme velké schopnosti protiúderu na ruském území, a mají z toho obavy. To zaprvé. Zadruhé jsou jistá pravidla války. Carl von Clausewitz psal, že ideální válka, ve které obě strany používají sto procent svých schopností, neexistuje. Je to ideál, můžeme se k němu blížit, ale nikdy se to zcela nepovede. Ve druhé světové válce Sovětský svaz používal zhruba 80 procent svých válečných kapacit a možností. Je to stejné i s touhle válkou a i tahle válka má svá pravidla a omezení, navzdory brutalitě, které jsou Rusové schopní. Zasáhnete náš parlament, my zasáhneme váš.

Na konci února se po Kyjevě pohybovaly skupiny ruských vojáků s cílem unést nebo zavraždit prezidenta Zelenského a jeho okolí.

Ano, to byly první hodiny invaze, ale teď se bavíme o táhlé válce a raketových útocích. Abych se vrátil k otázce, je tu ještě jedna okolnost. Ty budovy stavěli Sověti a ti se připravovali na totální jadernou válku. I když na náš prezidentský palác dopadne padesát raket, prezident díky systému obrany přežije. Vědí to dobře, protože jejich prezidentský palác má obranu úplně stejnou. Možná zahynou sekretářky nebo nějací poradci prezidentské kanceláře, ale prezident ne. A i kdyby ano, v jeho kanceláři se pořád střídají nějací cizinci. Zbořit prezidentský palác a zabít přitom amerického nebo českého velvyslance není zrovna dobrý nápad.

V roce 2019 jste v rozhovoru předpověděl, že válka mezi Ukrajinou a Ruskem začne koncem roku 2021 nebo na začátku roku 2022. Z čeho jste vycházel?

Obyčejná vojenská analýza, to je moje profese.

No ale trefil jste se až k neuvěření přesně.

Proč k neuvěření? Předpověděl jsem i okupaci Krymu, to není věštění, to je vlastně jednoduchá analýza. Plynulo to z postupného přemísťování vojenských kapacit k našim hranicím, z jejich aktivity na okupovaných územích, budovali u našich hranic infrastrukturu, která neměla a ani nemohla mít žádný jiný účel než útok, a tak to taky bylo. Načasování bylo jen otázkou připravenosti. A jejich tempo vycházelo na přelom letošního roku.

Dobře. Co se bude dít v příštím roce? A vrátí se válka ve vzdálenější budoucnosti, podobně jako to bylo s první a pak druhou světovou válkou?

Pokud se nám po osvobození Chersonu podaří ovládnout pravý břeh Dněpru bez velkých ztrát, můžeme začít s ofenzivou u Záporoží a Doněcku. V nejbližších měsících pro nás bude největší překážkou získávat zdroje ze Západu. Západ nám dodává zbraně a materiál podle svého strategického plánu. My je žádáme podle svých operativních potřeb. To se ne vždycky potkává.

Co to v praxi znamená?

Po dobytí Chersonu nám bude trvat dva měsíce, než získáme prostředky pro další operaci, ať už to bude kterákoli z možných. Provedeme ji – a tak pořád dokola. Je to zdlouhavé, ale Rusko tomu stejně nedokáže dlouhodobě čelit. Je v nouzi, ať udělá cokoli.

Jak tedy bude vypadat svět po téhle válce?

Záleží na tom, jestli se svět vrátí k obchodu a vztahům s Ruskem, jako byly před ní. Myslím, že do nějaké míry se to stane. Bude pak trvat sedm nebo osm let, než Moskva znovu získá schopnost na nás zaútočit.

Je z toho pro Ukrajinu cesta ven?

Stane se z toho arabsko-izraelský konflikt. Arabům trvalo pět válek, než si uvědomili, že konvenční válkou Izrael nikdy neporazí. Někdo podepsal mírovou smlouvu, někdo se obrátil k terorismu. Tenhle proces nás čeká. Až Rusové prohrají tuhle válku, nerozbřeskne se jim, naopak, hluboce zahořknou, jako část Němců po první světové válce. My to chápeme a jsme na to připravení. Můj odhad je, že v roce 2035 přijde druhé kolo velké konvenční války, na které se ptáte.

Jste hodně závislí na vojenské pomoci ze Západu. Jak se od sebe liší vyjednávání s Evropany a s Američany z vaší, ukrajinské perspektivy?

Evropané dlouho říkali „jistěže vám pomůžeme, dáme vám elektrické generátory, jídlo, zbraně, ale nechtěli byste s Putinem trochu vyjednávat? Všichni přece chceme klid a mír.“ Američané ne. Ti nám vždycky jasně řekli: „Je to vaše země, vaše rozhodnutí, a jestli někdo ví, jak tuhle válku vyhrát, jste to vy. Řekněte, co potřebujete, my řekneme, co můžeme dát, a vy podle toho upravte své plány.“ Steinmeirova návštěva (německý prezident byl v Kyjevě na konci října – pozn. red.) ten evropský – a hlavně německý – přístup radikálně změnila. Evropané už chápou, že Putin není partner k mírovým dohodám, ty můžou přijít jen po jeho vojenské porážce. Podpora z Evropy a Německa je ohromná. To je pro mě osobně docela překvapení.

Je to jen jejich osobní zážitek, co změnilo jejich přístup?

Ano, emocionální a osobní zážitek. Kancléř Scholz byl v Buči, prezident Steinmeier se musel jít schovat do krytu, když tu byl. Já u toho bezprostředně nebyl, ale mí kolegové říkali, že před a po, to byli úplně jiní lidé. Pochopili, co Rusové chtějí a jak si myslí, že toho nejlépe dosáhnou. Nabídky, které nyní dostáváme z Německa, jsou neuvěřitelně velkorysé.

Nebyla chyba odmítnout německého prezidenta – kvůli jeho předválečné vstřícnosti k Rusku –, když chtěl přijet na návštěvu Ukrajiny už v dubnu? Němci a další mohli pomáhat dříve a více?

Možná ano. Jsme lidé. Lidé dělají chyby.