48A_Bruce-Perry-archive

Tento rozhovor je součástí výběru top článků roku 2021. Při této příležitosti ho odemykáme. Pokud vás zaujal a chcete podpořit nezávislou novinařinu, budeme rádi, když se stanete naším předplatitelem.


Reklama
Reklama

Na jaře jste společně s moderátorkou Oprah Winfrey vydal knihu, která se rychle dostala na první příčku bestsellerů The New York Times. Jak jste se zrovna vy dva dali dohromady?

Známe se dlouho. Žili jsme kdysi oba v Chicagu a tam jsme se někdy před třiceti lety potkali. Začali jsme spolupracovat, protože ona mnoho rozhovorů ve své show věnovala tématům jako zneužívání dětí, sexuální násilí nebo zpracování traumatických zkušeností. Zvala mě často do studia jako odborníka na tyhle otázky. Její nakladatel jí před pár lety navrhl, aby se mnou napsala knihu. Nebyla si tím nejdřív moc jistá, a tak jsem se jí zeptal – co kdybychom si jen tak sedli a povídali si o věcech, které nás společně zajímají? Nahráli jsme naši konverzaci a vydali ji jako knižní rozhovor. Dlouho jsme hledali správný mix vědeckých informací a emocionálních příběhů. Chtěli jsme, aby kniha oslovila co nejvíc lidí.

Neurobiologie traumatu je docela náročné téma, vaše kniha je ale velmi populární. Jak si to vysvětlujete?

Vidím tři důvody. První je jednoduchý – všechno, co udělá Oprah Winfrey, přitáhne obrovské množství fanoušků. Pak svou roli sehrála náhoda z hlediska načasování. Začali jsme na knize pracovat ještě před tím, než vypuklo hnutí Black Lives Matter a pandemie covidu-19, ale obě ta témata jsou v knize zachycená z perspektivy vývoje člověka a duševního zdraví. A třetí důvod – v posledních deseti letech zájem veřejnosti o téma dopadu traumatu na život velmi vzrostl. Po knihách, jako je ta naše, existuje větší poptávka.

Titulem vaší knihy je otázka – What Happened to You? (Co se ti stalo?). Už v úvodu ale vysvětlujete, že to není pouhá otázka, ale vlastně výzva ke změně pohledu na lidi, kteří svým chováním a životem nějak vybočují z běžných norem. Jak to myslíte?

Tu otázku navrhla jako titul Oprah, protože pro ni samotnou sehrála klíčovou roli v pochopení toho, čemu se jako psychiatr a neurovědec věnuji. Mnoho let jsme se bavili o tom, jak funguje vývojové trauma, jak události, které prožijeme jako malé děti, formují samotnou neurobiologii mozku a předurčí, jakým způsobem budeme prožívat svět, přemýšlet o něm, jak se budeme chovat. Oprah přikyvovala a pak jsem jednou dodal tu otázku: Když máme dítě, které se chová výbušně a má dramatické problémy ve škole, nesmíme se ptát „Co je s tebou špatně?“, ale „Co se ti stalo?“. Oprah se zarazila a řekla: „Aha… tak teď tomu opravdu rozumím.“ Ta otázka jí umožnila jít přímo k podstatě konceptu. Spojit si tečky v obraz. A já jsem si uvědomil, jak špatný jsem byl celé ty roky učitel.

Léčit jako historik

Přitom jde vlastně o docela jasnou souvislost. Psychoterapie odjakživa pracuje s konceptem vývojových příčin a jejich následků…

Pro mě byla tahle perspektiva také přirozená, i když ještě z jiného důvodu. Od dětství jsem se hodně zajímal o historii, a když jsem začínal studovat, měl jsem už silně ukotvený pohled, že přítomnost je vždy výsledkem sekvence událostí, které se odehrály v minulosti. Vývoj člověka jsem vnímal jako jeho biologickou historii, kterou potřebuji prozkoumat. Musím vědět, jak vyrůstal, jaké události ho ovlivnily, co zapnulo určité geny, jak se jeho systémy adaptovaly na okolní podmínky a jak díky tomu funguje teď. Když jsem pak začal pracovat v klinické praxi s dětmi, které byly asociální, výbušné nebo nepozorné, byl jsem v šoku, že tahle perspektiva v psychiatrii vůbec nebyla běžná. Základním postojem bylo určit diagnózu, konstatovat nějakou patologii a tu léčit. Dát nálepku popisující, co je špatně. Snažil jsem se otočit přístup k vývojové perspektivě a hledat příčiny jako historik: Co se stalo, že máš tyhle problémy? Co způsobilo, že máš potíže navazovat vztahy?

Vaše výzkumy přinesly mimo jiné poznání, že pokud dítě prožije trauma, ovlivní to samotnou neurobiologii mozku, jeho základní hardware. Jak to funguje?

Každý z nás má cosi jako svůj vlastní genetický katalog, unikátní sestavu genů, která předurčuje náš potenciál a kapacity. Tenhle potenciál se ovšem může projevit jen tehdy, pokud dostane patřičné signály – a ty přicházejí ze zkušeností, které zažívá. Co vidíte, slyšíte, jak se vás kdo dotýká, na jaké filmy se díváte, všechen tenhle smyslový materiál přichází do vašeho těla a ovlivňuje vzorce aktivity neuronových sítí. Mozek je neuvěřitelně plastický, dá se říct, že se neustále mění. Mění ho právě zkušenosti, jejich povaha, vzorec a také načasování. Výzkumy ukázaly, že v dětství se děje tolik základních organizujících procesů v mozku, že zkušenosti, které zažíváme v tomhle období, mají dramaticky silnější vliv na to, jak bude náš mozek organizován, než cokoli, co přijde později.

Jak si tohle máme představit?

Je to, jako když stavíte dům. Pokud položíte základy trochu nakřivo, ovlivníte tím všechno ostatní, co v domě uděláte později. S mozkem je to podobné. Všechno, co se odehraje v raném dětství, vytvoří základy pozdější stavby, základní síť toho, jak budete fungovat. Pokud zažíváte abnormální zkušenosti, bude mozek fungovat neorganizovaně, ovlivní to všechny jeho funkce, definuje, jak věci prožíváte, jak o nich přemýšlíte. A také to ovlivní, jak funguje zbytek vašeho těla, což je důvod, proč mají duševní potíže takový dopad na fyzické zdraví.

Znamená to, že zkušenosti raného dětství jednoznačně naformátují náš pohled na svět?

Ano. Mozek má miliardy neuronů, které se snaží najít v okolním světě nějaký smysl. Každý viděl malé děti, jak pozorují, ochutnávají, osahávají okolí, snaží se zjistit, co to kolem nich vlastně je. Dávají svému mozku zkušenosti, které dají světu smysl. A pokud v raném dětství zažíváte interakce s dospělými, kteří jsou nepředvídatelní, vzteklí, zraňující nebo nepřítomní, váš obraz světa se složí na základě těchto zkušeností. Vytvoří se představa lidí jako někoho, komu se nedá věřit, na koho se nedá spolehnout. Mozek je vlastně takový stroj na predikce, snaží se neustále předpovídat realitu, která přijde, a tak bude tuhle zkušenost od světa očekávat. Má tendenci vyhledávat věci, které potvrzují jeho pohled na svět. V politice nebo na sociálních sítích to vidíte každý den.

Dá se to shrnout tak, že utrácíme hodně peněz za to, aby se lidé změnili − ale v úplně špatnou dobu.

Tweetni to

Znamená to, že výzkumy neurobiologie mozku potvrzují mechanismus, kterému terapeuti říkají „projekce“? Máme opravdu všichni tendenci vidět v ostatních klíčové autority svého dětství?

Tak nějak. Jak děti rostou a vytvářejí si vztahy s kamarády a učiteli, mozek očekává nějaký typ zkušenosti a podle toho funguje. Pedagog může být vlídný a pečující, ale pokud dítě nemá tuhle zkušenost v základech stavby svého domu, nedokáže tento vztah přijmout. Zažije-li dítě silné trauma třeba v podobě zneužívání nebo týrání, jeho stresový systém se navíc abnormálně zcitliví, takže má sníženou možnost rozumové korekce. Každý smyslový vstup zvenčí nejprve prochází skrze starší vrstvy mozku, které vyhodnocují nebezpečí nebo zpracovávají emoce. Jestliže je signál vyhodnocen jako rizikový, což se u dětí po traumatu stane velmi snadno, podnět se vůbec nedostane do mozkové kůry, není šance jej uchopit rozumově. Navenek to může vypadat, že dítě reaguje zcela iracionálním afektem. Ale je to jeho vytvořená biologická realita.

Ve zmíněné knize popisujete v několika příbězích, jak se tohle očekávání reality postupně vrací člověku jako bumerang. Plachá dívka, které si v její rodině nikdo nevšímal, se po půlroce v nové třídě konečně osmělí a přihlásí se, jenže učitel, který byl vůči ní na začátku maximálně vstřícný, už na ni mezitím zapomněl. Nevnímá ji. A ona znovu zažije to bolestné osamění, které zná z rodiny.

Tuhle situaci jsme zachytili na kameru v rámci jednoho terénního výzkumu ve škole, a když jsme pak záběry na konci školního roku pouštěli onomu pedagogovi, naprosto ho to zdrtilo. Nic takového nechtěl dítěti vědomě udělat, jenže takhle logika traumatu bohužel funguje. Naše očekávání vytvořené dětskými zkušenostmi má tendenci stát se naší realitou.

Podobnou zákonitost často popisují duchovní učitelé. Vychází skutečně přímo z nastavení lidského mozku?

Ano, ve všech velkých náboženstvích je myšlenka, že svět vám vrátí to, co si do něj promítáte, součástí základní teologie. Každé náboženství o tom uvažuje trochu jinak, ale v pozadí je stejný koncept. Pokud dáte dobro, vrátí se vám dobro. A naopak. Zdá se, že to tak funguje.

Nejlepší očkování

Počet dětí s poruchami chování ve školách narůstá. Jsou dnes opravdu traumatizované víc než v minulosti?

Vidím dva hlavní důvody. Ve své předchozí knize o empatii jsem popisoval, že v západním světě výrazně narůstá fenomén, kterému říkáme vztahová fragmentace. Ve Spojených státech je to pravděpodobně nejhorší. Lidé nejsou tak propojení, jako bývali, méně spolu společně jíme, konverzujeme, méně se vzájemně dotýkáme, více jsme pohlceni digitálními zařízeními. Ubývá situací, které budují silné vztahové propojení. A výzkumy ukazují, že fyziologie našeho těla a neurobiologická síť jsou velmi citlivé na vztahy. Čím víc jste odpojený, tím pravděpodobněji budete trpět úzkostí, depresí a problémy v chování. Ostatně pandemie to naplno ukázala, tady v USA duševní problémy dětí velmi narostly a předpokládám, že u vás to bude podobné. Ale tohle je jen viditelná ukázka fenoménu, který existuje minimálně posledních dvacet let. Stali jsme se vzájemně velmi rozpojenou společností. To přispívá k problémům, které vidíme ve školách. Druhým důvodem je konkrétně v USA nárůst počtu přetížených single rodičů žijících v chudobě. Jsou vystresovaní a velmi osamělí. To nevyhnutelně zvyšuje pravděpodobnost vývojových problémů jejich dětí.

Snaží se politici tenhle problém nějak řešit?

V Americe velmi málo. Logika vývoje mozku je zřetelná: pokud se postaráme o mladé rodiny a mladé rodiče tak, aby mohli být přítomní a dobře pečovat o své děti, je to to nejlepší očkování, které posílí odolnost populace do budoucna. Předejde to obrovskému množství problémů, které společnost následně řeší. V tomhle období je mozek nejtvárnější, snadno se mění. Když jde pak někdo v dospělosti do vězení, šance na změnu je mnohem menší. Ve Spojených státech máme ovšem velmi špatnou podporu mladých rodin. Míjíme tu nejlepší příležitost. Dá se to shrnout tak, že utrácíme hodně peněz za to, aby se lidé změnili – ale v úplně špatnou dobu. Naše společnost si potřebuje uvědomit zásadní význam raného dětství.

Z vašich výzkumů se zrodila metoda práce s dětmi po traumatu, kterou učíte pedagogy na školách. Vypadá to jako celkem detektivní práce. V knize popisujete příběh chlapce, jenž reagoval výbuchy vzteku na učitele, který používal stejnou voňavku jako jeho násilnický otec, což jste zjistil vlastně náhodou. Do té doby vypadala situace nepochopitelně. Je to vždycky tak složité?

Prožité trauma zanechává spouštěče, které mohou být nenápadné, a často si jich nikdo není vědom. Tento příběh je spíše výjimečný, někdy trochu tušíme, co spouští posttraumatickou reakci, ale většinou učitelé v realitě školního provozu nemají na takovou detektivní práci kapacity. Ale dobrá zpráva je, že i když nevíme přesně, co dítě prožilo, existují univerzální způsoby, jak mu pomoci, aby se cítilo bezpečné, dokázalo lépe regulovat své emoce a předcházet projevům náročného chování. Umíme školám poradit, jak vytvořit strukturu výuky, která je pro děti předvídatelná a bezpečná, jak posílit jejich pocit kontroly, vyjít vstříc jejich preferencím. Dáme určitá doporučení a to dokáže problémy zásadně snížit. Troufnu si tvrdit, že i kdybych tehdy náhodou nepřišel na to, že chlapcovy afekty spouští voňavka Old Spice, dokázali bychom jim postupně předcházet, protože jsme viděli, že reaguje na fyzickou blízkost.

Je to navíc zajímavá ilustrace toho, jak silně mozek reaguje na vůně a pachy, tedy archaické počitky, kterým v dnešní době nevěnujeme moc pozornosti. Neměl by vzdělávací systém víc přemýšlet o biologii dětí?

To je zcela klíčové. Nevím jak vy, ale já když jsem chodil do školy, zakazovali nám učitelé se hýbat, pobrukovat si, dotýkat se jeden druhého. Žádali po nás, abychom byli výhradně verbální. Poslouchej má slova, pochop je a reaguj na ně. Což je trochu legrační, protože jak už jsem říkal, do nejmladší části mozkové kůry, která obsluhuje verbalitu a myšlení, se žádný podnět nedostane bez toho, aby prošel těmi staršími vrstvami, které odpovídají za fyziologické potřeby a emoce. Na téhle cestě je hodně příležitostí, kde se dá zastavit, pokud něco není v rovnováze. Výsledkem je, že obsah slov, která se má naučit, k dítěti často vůbec nedoputuje. Mnoho věcí, které děti dělají a z nichž učitelé šílí, třeba poslech hudby, podupávání nohama nebo točení tužkou, jsou ve skutečnosti strategie, kterými se děti intuitivně regulují na nižších úrovních.

A které ve školním provozu ruší ostatní.

Právě, to je základní problém. V našem přístupu se snažíme hledat možnosti, které jsou sociálně akceptovatelné ve školním prostředí a zároveň dětem plní tu seberegulační funkci. Některé se hodí pro menší skupinky, jiné se dají dělat s celou třídou.

Ve své knize se hodně věnujete rytmu coby primární seberegulační strategii, což vysvětluje vášeň dospívajících pro rytmickou hudbu.

Ano, tvrdá rocková hudba nebo hip hop plní přesně tuhle funkci. Dospělí tomu často nerozumějí a mají tendenci ji odmítat nebo démonizovat. Ve Spojených státech teď existuje několik velmi zajímavých vzdělávacích projektů, které spojují výuku matematiky s hip hopem, má to výborné výsledky.

Jak to v praxi vypadá? Děti počítají a učitel jim k tomu pouští Travise Scotta?

To je jedna možnost, ale zajímavější experiment je, že se matematika vykládá skrze hiphopové písně. Je to podobné jako broadwayský muzikál o jednom ze zakladatelů Spojených států Alexanderu Hamiltonovi, který prostřednictvím hip hopu vlastně učí historii. Jsem si jistý, že existují lidé, kteří by se o Hamiltonovi nikdy nic nedozvěděli, kdyby to nemělo hudební formu.

Přerušit smyčku

Trauma je dnes hodně přítomné téma, nejen kvůli publicitě tématu zneužívání nebo hnutí #MeToo, ale také třeba kvůli potížím válečných veteránů. Jestliže se děsivé události tak silně propisují do základů mozku, jak vlastně může fungovat léčba traumatu?

Existuje už dost důkazů, že trauma mění mozek a posttraumatický stresový syndrom je výsledek abnormálního fungování mozku. Většina symptomů je spojená s hyperreaktivitou stresového systému a tu umíme měnit díky tomu, že mozek je tak plastický. U člověka, který prožil trauma, se systémy odpovědné za stresovou reakci adaptovaly na nepředvídatelné nebo extrémní situace, změnily své základní nastavení. Klíčem je tedy snížit postupně jejich reaktivitu a to se dá dělat určitým tréninkem, dávkováním stresu v malých, zvladatelných a předvídatelných dávkách. Problém je v tom, že když trpíte posttraumatickým syndromem a začnete vyprávět, co se vám stalo, bude to pravděpodobně větší než malá dávka stresu a snadno spustí v těle posttraumatickou reakci. Proto je léčba taková výzva. Mnoho terapeutů zkouší inovativní přístupy, jako je třeba psychodrama. Napíšete scénář divadelní hry o tom, co se vám stalo, vystupujete v něm jako hlavní postava. Máte nad procesem kontrolu, což snižuje míru stresu, činí proces zvladatelným a trénuje odolnost. Další možností je kombinovat reflexi traumatu s aktivitou, která reguluje stres, podobně jako jsem to zmiňoval u školáků – s bubnováním, tancem, chůzí nebo třeba plaváním. Regulující aktivita vám umožňuje tolerovat o trochu víc stresu.

A časem naše zkušenost už nebude tak bolestná?

Ano, posouváte se kousek po kousku. Můžete postupně rozpojit vazbu mezi vzpomínkou na trauma, emocemi a fyziologickou reakcí. Lidé dokážou časem zrušit to spojení, takže mohou přemýšlet o své minulosti, aniž by to okamžitě spustilo tělovou reakci.

V poslední době se hodně mluví o potenciálu psychedelických látek v léčbě traumatu i dalších duševních potíží. Sdílíte tohle nadšení?

Musím se přiznat k jisté ignoranci, protože jsem tyhle látky nikdy nezkusil. Ale myslím si, že mohou mít pro řadu lidí velký přínos. Jedna z věcí, která se děje lidem s posttraumatickým syndromem, je, že se ocitají v určité mentální smyčce. Opět to vyplývá ze zmiňované neuroplasticity mozku – čím víc uvažujete určitým způsobem, tím víc se ten vzorec posiluje. Trauma vás snadno dostane do takové smyčky, která je nesmírně nepříjemná a okupující. Lidé se vzdávají dalších aktivit, nevěří, že jim může něco pomoct, nevidí žádné řešení. Jejich svět je stále menší a menší. Psychedelika dovedou vysvobodit váš mozek z téhle smyčky, dodat novou energii, motivaci, pocit propojení. Tahle forma léčby dokáže vrátit lidem naději. A to je to nejlepší, co vám terapie může poskytnout.

48_Rozhovor_varianta_Štefan-Berec
Bruce Perry

Bruce D. Perry (66)

Americký psychiatr a neurovědec je průkopníkem výzkumů neurobiologie traumatu, působí na univerzitách v Houstonu a Chicagu. Jeho práce v oblasti dopadu zneužívání, týrání a zanedbávání na vývoj dětského mozku ovlivnila lékařské programy a vzdělávací koncepce na celém světě, do našeho prostředí jeho metody zavádí Česká odborná společnost pro inkluzivní vzdělávání. Napsal několik knih, česky vyšla publikace Chlapec, kterého chovali jako psa (Portál, 2016). Minulý týden byl skrze on-line připojení hlavním řečníkem diskuse Inspiračního fóra na Mezinárodním festivalu dokumentárních filmů v Jihlavě.

Pokud jste v článku našli chybu, napište nám prosím na opravy@respekt.cz.
Chcete-li článek okomentovat nebo nás upozornit na chybu, přihlaste se nebo se zaregistrujte. Nejzajímavější příspěvky zveřejníme.

Petr Třešňák

redaktor

tresnak
Přečtěte si více článků od tohoto autora/autorky. Od roku 1995 jich napsal/a 1559

Vyhledávání

Tip: Vyhledávejte dle autora pomocí autor: autor:”Erik Tabery” další tip

Výsledky vyhledávání

Hledám o sto šest
Vyskytla se chyba, zkuste to znovu.

Nejvíce hledáte