Vyrostla už celá jedna generace, která zná Tálibán jenom ze zpráv
 
Afghanistan conflicts - Kabul situation
V hodně proměněném světě. (Bojovníci Tálibánu v ulicích Kábulu, 16. srpen 2021) • Autor: Profimedia

Text je součástí výběru top článků roku 2021. Při této příležitosti ho odemykáme. Pokud vás zaujal a chcete podpořit nezávislou novinařinu, budeme rádi, když se stanete naším předplatitelem.


Reklama
Reklama

Tálibán převzal kontrolu nad Afghánistánem velmi rychle a velmi snadno. Znamená to, že v zemi již neexistuje nikdo, kdo by mu mohl vojensky vzdorovat?

Fakt, že se Tálibán nesetkal s velkým odporem, nutně neznamená, že by v zemi nebyla vojenská síla schopná s ním bojovat. Rychlý úspěch Tálibánu ale souvisí hlavně s nedostatkem důvěry veřejnosti v centrální vládu, za kterou nikdo bojovat nechtěl.

Proč nikdo nechtěl?

Je to příběh, který v dnešní debatě moc nezaznívá a souvisí s „prvotním hříchem“ Západu, hlavně Američanů, kteří v roce 2001 poražený Tálibán odmítli zapojit do nového politického uspořádání. Prostě s ním odmítli vyjednávat, nechtěli ho vidět jako důležitého hráče, který má v Afghánistánu velký vliv. Viděli ho jenom jako teroristickou organizaci. To je na jednu stranu správně, ale zároveň tím ignorovali politickou realitu v zemi. Tálibán byl poražen a podle mě by tehdy byl ochotný ke kompromisu. Myslím, že tím, že jej nezačlenili, tak kábulskou vládu delegitimizovali od samého začátku. Západ a Američané místo toho podpořili protivníky Tálibánu, přičemž řada z nich byla v očích afghánské společnosti zcela zdiskreditovaná. Někteří z nich byli normální váleční zločinci, vůdcové lokálních ozbrojených skupin, kteří byli odpovědní za příšerné věci. Tyto lidi pak Američané vytáhli, aby řídili Afghánistán. Na začátku sice v zemi bylo i tak hodně optimismu kvůli tomu, že ustaly boje a Američané na čas zajišťovali bezpečnost. Nikdy se ale nevyřešila ona hniloba v jádru afghánské politiky, a sice že nikdo nebyl potrestán za korupci a válečné zločiny.

Jak tohle přispělo k návratu Tálibánu?

Vždy si vzpomenu na parlamentní volby v roce 2005, které podle mě představovaly první hřebíček do rakve západního politického snažení v Afghánistánu. Před nimi probíhal proces, během něhož mělo dojít k odzbrojení lokálních vůdců, tzv. warlordů, kteří se měli vzdát zbraní výměnou za nabídku pracovních příležitostí apod. Nikdo z nich to nebral moc vážně a nakonec jenom vyměnili bojové uniformy za civilní oblečení a vyrazili do voleb. Nebyly to úplně férové volby a hodně z těchto warlordů se dostalo do parlamentu. Pracoval jsem tehdy v Afghánistánu a pamatuji si, jak nešťastní byli z výsledků moji afghánští kolegové, když viděli, že si warlordi a jejich pomocníci zajistili místa v parlamentu. Pouze to posílilo pocit, že Afghánistán nebyl pro Afghánce, ale pro warlordy. Země se z této zkušenosti nikdy úplně neotřepala a Tálibán pak tyto volby používal, aby mohl mluvit o tom, jak zkažený a zkorumpovaný byl stát, který v Afghánistánu Západ budoval. A mnoho Afghánců na to slyšelo. K tomu pak ještě přidejme, že warlordi využívali americké neznalosti země a jazyka k tomu, aby je manipulovali ve svůj prospěch. Výsledkem pak bylo prostředí plné nepřátelství, kde vládě lidé nevěřili a Američané byli vnímáni jako podporovatelé těch odporných warlordů.

Jiná společnost

Jaká je šance, že Tálibán do vlády, kterou nyní vytvoří, zapojí i někoho dalšího? Bude se snažit alespoň o nějaké sdílení moci?

Historie Tálibánu v tomto ohledu nevybízí k přílišnému optimismu. Oni sami teď říkají, že jsou umírněnější, ale máme i zprávy, které ukazují opak. V zemi je hodně strachu, a určitě ne bez důvodu. Všichni ti lidé, kteří se teď snaží ze země utéct, tak činí kvůli Tálibánu, protože vědí, jak se choval v minulosti. V tuto chvíli ještě neuplynul dostatek času, abychom mohli říci, zda se Tálibán skutečně umírnil, nebo zda je to všechno jen propaganda. Je také rozdíl mezi tím, co říká vrchní velení Tálibánu, a co se děje v zemi. Věci se v Afghánistánu navíc mění tak rychle, že ani nemůžeme říci, že už je definitivně po boji. Tálibán v Kábulu nutně neznamená, že mají vše plně pod kontrolou.

Kdo by proti Tálibánu mohl začít bojovat?

Ghaního vláda je prakticky vzato vyřízená. Nefunguje, neexistuje. Jde spíš o různé etnicko-politické skupiny, o ten starý systém lokálních vojenských vůdců. Tento systém stále existuje a warlordi teď vyjednávají s Tálibánem nejenom o svém přežití, ale také o politické budoucnosti země.

Hlavní problém Tálibánu bude ustát změny ve společnosti.

Tweetni to

Jak se rozhoduje uvnitř Tálibánu? Jak moc záleží na rozhodování nejvyššího vedení?

Záleží na něm hodně, ale když se podíváme na různá zvěrstva, která se odehrála po převzetí měst v některých provinciích, tak nevíme, zda je nařídilo hlavní vedení, nebo jestli šlo o rozhodnutí lídrů na místě. Potřebujeme víc času, abychom viděli, zda jsou výroky o ochraně civilistů jenom řeči, nebo jestli se o to bude Tálibán skutečně snažit. Mluvčí Tálibánu na tiskové konferenci mluvil o tom, že chtějí lidi chránit, že by se měli normálně vrátit do práce apod. Realita je ale často jiná, navíc se k tomu ještě nevyjádřil lídr Tálibánu, mulláh Baradar.

Co víme o vedení Tálibánu? Změnilo se za těch 20 let, kdy nebyli u moci, nějak zásadně přemýšlení jejích lídrů?

Nemyslím si, že se jejich vnímání světa nějak zásadně změnilo. Mnohem zajímavější otázka podle mě je, jak Tálibán přistoupí k Afghánistánu, který se změnil hodně. Není to stejná země, které vládli před 20 lety. Vyrostla tam celá jedna generace, jež Tálibán zná jenom ze zpráv, to obzvlášť platí pro velká města. Tito lidé jsou zvyklí na práva, jaká jejich rodiče neměli. Další velkou změnu představují nové technologie, před 20 lety neexistovala sociální média, iPhony, internet. Myslím, že ustát tuto novou společenskou dynamiku bude hlavní problém Tálibánu, ne případné vojenské rebelie.

Zhruba 60 procent afghánské populace je mladší než 25 let. Víme, co si mladí lidé o Tálibánu myslí?

Záleží, o kom bychom mluvili. Věk není jediné dělítko, rozdíly budou mezi městem a vesnicí, napříč jednotlivými etniky apod. V Kábulu mají k Tálibánu odpor, proto utíkají. Záleží i na jednotlivých etnikách, obávám se například, co se teď bude dít se šíitskou komunitou v Afghánistánu. Vezměme si například Hazáry (čtvrtá největší etnická skupinav Afghánistánu – pozn. red.), na které Tálibán tradičně útočil. Teď začíná období významných šíitských svátků, během kterého Tálibán dříve zabíjel. Pokud chceme vědět, jak se Tálibán bude chovat, měli bychom pozorně sledovat jeho zacházení s menšinami, a s Hazáry obzvlášť. Zda jim dovolí ekonomicky prosperovat, nebo na ně zase bude útočit. To mnohé napoví o tom, jestli existuje nějaký „nový“ Tálibán.

Panují obavy, že po vítězství Tálibánu se z Afghánistánu opět stane útočiště teroristických organizací, jako tomu bylo před 11. zářím. Je to oprávněná obava? Kdyby nebylo al-Káidy, Tálibán mohl být u moci možná dodnes – poučili se z této chyby?

Vždycky doufáte, že se poučili. Jejich vztah se Západem se bude odvíjet od jejich vztahu s teroristickými organizacemi jako al-Káida nebo Islámský stát. Prezident Biden dal ostatně jasně najevo, že pokud by Tálibán dával prostor teroristům, Amerika to nebude tolerovat. Bidenova dlouhodobá pozice byla, že USA mají být v Afghánistánu ne proto, aby bránily povstání Tálibánu, ale proto, aby bojovaly s terorismem. To jsou dvě odlišné věci. Americká zahraniční politika teď bude sledovat hlavně vztah Tálibánu a teroristických organizací. Můžu jenom doufat, že se Tálibán poučil, aby věděl, že není v nejlepším zájmu Afghánistánu mít vazby na teroristy. Tálibán je ale velmi afghánský, čímž myslím, že nemají žádné ambice mimo Afghánistán, soustředí se hlavně na situaci v zemi. To pro al-Káidu nebo IS neplatí.

Co znamená vítězství Tálibánu pro okolní státy, například pro Pákistán, který je známý tím, že má na Tálibán úzké vazby?

Pákistán byl zcela zásadní pro to, aby Tálibán přežil, protože tam nalezl bezpečné místo. Myslím, že pákistánsko-afghánská dynamika teď bude zcela zásadní. V Pákistánu také existuje Tálibán, je to sice jiná organizace, ale vítězství afghánského Tálibánu je povzbudí. A nejenom je, v Pákistánu působí řada vojenských skupin, které pákistánskou vládu a armádu nepovažují za legitimní. Myslím, že situace v Afghánistánu může ovlivnit psychiku některých z těchto islamistických skupin, a že teď mohou začít proti pákistánskému státu útočit mnohem důrazněji. Pákistánská armáda a tajné služby přitom s těmito skupinami dlouhodobě udržují vztahy, podle mě si zahrávají s ohněm.

Afghánistán-boje,APTOPIX
Možná se poučili. Možná ne. (Tálibán po převzetí kontroly nad prezidentským palácem, 15. srpen 2021) • Autor: ČTK

Srdce země

Tálibán již v posledních letech ovládal některé provincie, a máme tak informace o jeho vládnutí, co tedy můžeme očekávat? Jak se liší to, co nabízejí afghánské veřejnosti, od toho, co nabízela předchozí vláda?

Myslím, že k nejviditelnější změně asi dojde v oblasti justice. Tálibán má velmi zkreslenou, rigidní představu spravedlnosti, kde neklade důraz na lidská práva. Je ale velmi rychlý ve vykonávání svého pojetí spravedlnosti a v tom uvidíme velký rozdíl oproti vládám předchozích prezidentů Ghaního a Karzaje. Ty prakticky zavřely oči, nebo se dokonce samy podílely na korupci a dalším zneužívání moci. Tady se Tálibán bude snažit ukázat, že má morálně navrch, budou říkat, že jsou proti korupci. Mají otřesnou historii, když dojde na práva žen a menšin, ale rozhodně uvidíme, že se budou snažit o to, aby mohli říci, že bojují s korupcí. Myslím, že ve společnosti je určitá touha po tom, aby byla korupce z let vlád Ghaního a Karzaje potrestaná. Velmi snadno se to ale může vymknout kontrole. Tálibán to použil jako úspěšnou propagandu, ale jak již ukázal v minulosti, bere to do extrémů. Nebudou to spravedlivé a férové soudní procesy, uvidíme rychlé rozsudky a vykonání trestu.

Je tohle jedna z hlavních karet, kterou Tálibán vůči afghánské společnosti hraje? Že není zkorumpovaný?

Ano, ale musíme tuhle sebeprezentaci brát s rezervou. Tálibán se například aktivně podílí na obchodu s opiem. Můžete říkat, že vymýtíte korupci, ale jak to jde dohromady s tím, že budete pašovat drogy za miliardy dolarů? Jak se Tálibán postaví k obchodu s drogami, je také něco, co by měl svět pozorně sledovat. Budou potřebovat spolehlivý zdroj peněz, obzvlášť pokud jim světová komunita omezí přístup k financím afghánského státu, což už se začíná dít.

V devadesátých letech byl přitom Tálibán striktně proti obchodování s opiem, co se změnilo?

Tálibánci byli proti, ale pak se do něj rychle zapojili, protože potřebovali zdroj financí. Také zjistili, že jsou v tom dobří. Buď mák na opium pěstují sami, nebo platí farmáře, aby ho pěstovali, nebo fungují jako prostředníci. Je těžké předpovědět, jak se zachovají, spousta Afghánců se na obchodu s opiem podílí ne proto, že chce, ale protože jim nic jiného nezbývá. Vláda by jim musela pomoci najít jiné živobytí.

Jak jste řekl, Tálibán bude muset najít peníze. Mohla by je potřeba zapojit se do mezinárodního obchodu vést k větší umírněnosti?

Je to možné, respektive v to můžeme doufat. Budou muset fungovat jako vláda, dělat spoustu složitých rozhodnutí a dopadne na ně zodpovědnost, jakou již dlouho neměli. Když byli u moci naposledy, vládli krutým a nekompromisním způsobem. Afghánistán i okolní svět se ale změnily, vše je dnes mnohem složitější. Západ už však nemá žádné vojenské jednotky v zemi, ztratili jsme na Tálibán páky. Neříkám, že jsme tam měli zůstat, v tomhle souhlasím s prezidentem Bidenem, že Amerika měla odejít. Zásadně ale nesouhlasím se způsobem, jakým odešla. Dvacet let je dlouhá doba, možná se nemůžeme pochlubit velkými úspěchy, ale náš odchod byla dramatická katastrofa. Zkoušeli jsme v Afghánistánu všechno možné, ale nikdy ne tu správnou věc – nikdy jsme nešli po warlordech a nechtěli jsme je hnát k odpovědnosti. Tím, že jsme to přecházeli, jsme umožnili, aby se tato hniloba v afghánské společnosti dál rozšiřovala a nakonec umožnila i návrat Tálibánu. V tom vidím jeden z důvodů, proč to nakonec šlo tak rychle.

Tálibán doposud ovládal hlavně venkovské oblasti. Jak složité pro něj bude naučit se vládnout i ve městech?

Tohle bude jednoznačně pro Tálibán jedna z největších výzev. Jde hlavně o Kábul, možná Herát či Mazáre Šaríf. Kábul je ale srdcem země, proto je tak důležitý, není to jenom hlavní město. Žije tam nejvíc Afghánců, má etnicky rozmanitou a zároveň nejmladší populaci, je to dynamické město. Kábul v sobě má něco nenahraditelného, je to bušící srdce Afghánistánu a záblesky z toho jsme viděli i v devadesátých letech, kdy tam vládl Tálibán. Nechtěl bych příliš zevšeobecňovat, ale afghánská kultura v sobě má určitou štědrost a ta je obzvlášť patrná v Kábulu. Viděl jsem tam takovou vůli k životu a prosperitě, jakou jsem neviděl nikde jinde. A tohle všechno bude pro Tálibán představovat obrovskou překážku. K té dynamice a mládí přidejte ještě nové technologie a to, že tamní společnost má po dvaceti letech nějakou představu o tom, jak by vláda měla fungovat. Samozřejmě že v minulosti nefungovala perfektně, ale vznikl prostor pro prosazení vůle lidí. Je tam parlament a mladá generace se naučila, jak dělat aktivismus. Občanská společnost tam pořád existuje a je důležité nezapomínat na to, že i když Tálibán získal Kábul, neznamená to, že Afghánistán přestal existovat. Miliony Afghánců chtějí žít v otevřené společnosti a jejich vidění světa teď stojí proti Tálibánu. Kdo bude koho měnit, teď nejsme schopní říci.

21_rozhovor03
Michael Shaikh

Michael Shaikh (44)

Americký expert na Blízký východ, lidskoprávní aktivista a spisovatel. V letech 2005–2013 působil v Afghánistánu, kde pracoval pro neziskové organizace International Crisis Group, Human Rights Watch a Center for Civilians in Conflict. Následně pracoval pro kancelář starosty New Yorku, kde se věnoval klimatické odolnosti města. Nyní píše knihu o vztahu mezi jídlem a konflikty.

Pokud jste v článku našli chybu, napište nám prosím na opravy@respekt.cz.
Chcete-li článek okomentovat nebo nás upozornit na chybu, přihlaste se nebo se zaregistrujte. Nejzajímavější příspěvky zveřejníme.

Vyhledávání

Tip: Vyhledávejte dle autora pomocí autor: autor:”Erik Tabery” další tip

Výsledky vyhledávání

Hledám o sto šest
Vyskytla se chyba, zkuste to znovu.

Nejvíce hledáte