Minulý rok začalo Muzeum holocaustu ve Washingtonu sbírat rozhovory s nežidovskými svědky nacistických zločinů v České republice. S ředitelem tohoto projektu Nathanem Beyrakem jsme hovořili o tom, čím se liší česká svědectví od ostatních zemí, proč s tímto úkolem začínají až teď, téměř sedmdesát let po válce, a jak se osobně vyrovnává s každodenním kontaktem s tragickými osudy.

42 A cudlin R36 2012
42 A cudlin R36 2012 • Autor: Respekt

Je to už třicet let, co navštěvujete svědky holocaustu a zaznamenáváte jejich příběhy. Kolik jste jich za tu dobu osobně vyslechl?

Přes dva tisíce.

Jak se vyrovnáváte se svědectvím takového utrpení? Nebyl jste někdy v pokušení toho všeho nechat?

Sám jsem si to vybral, nikdo mě do toho nenutil. Samozřejmě slýchávám příběhy, ze kterých jsem smutný a pesimistický. Na druhou stranu některé příběhy mě naplňují optimismem. Je to asi jeden z důvodů, proč je téma holocaustu nejen pro mě přitažlivé. Je plné extrémů. Lidé v jeho průběhu ukázali své nejstrašnější i nejkrásnější stránky. Jedni se dopouštěli nejšílenějších krutostí, druzí riskovali své životy a životy blízkých, aby pomohli zachránit cizí lidi.

Překvapí vás ještě některé vzpomínky, nebo jste si již zvykl a je to rutina?

Osobní příběhy mě vždycky zasáhnou. Před měsícem jsem dělal rozhovor s jedním pamětníkem v Maďarsku, jehož vesnicí procházel pochod smrti. Vyprávěl, jak ti, kdo už nemohli a padali k zemi, byli nakládáni na žebřiňáky a zaživa shazováni do jam vyhloubených na břehu Dunaje a následně zasypáváni. Před pár dny jsem slyšel vzpomínku jedné paní ze Senohrab, jež byla svědkyní střelby na zbědované židovské vězně prchající z přeplněného dobytčáku, který projížděl městem těsně před koncem války. Takové příběhy zůstanou šokující, i když jste vyslechl stovky podobných. Co se týká otázky, zda mě něco překvapí, pak je to asi Balkán, který svojí krutostí a sadismem občas zastíní zločiny nacistického Německa.  

Co tím myslíte?

Esesáci většinou vraždili proto, že dostali rozkaz například vehnat plyn do plynové komory a oni tak učinili. Není to polehčující okolnost, ale vraždili na pokyn nadřízených, bez osobní nenávisti k obětem. Neznali ty lidi osobně, nedívali se jim do očí, když je vraždili, nemluvili s nimi, zkrátka v naprosté většině případů s nimi nepřicházeli do tělesného kontaktu.

Na Balkáně tomu bylo úplně jinak. Ve chvíli, kdy Chorvatsko vyhlásilo nezávislost, se ze sousedů stali nepřátelé a Chorvaté, nejen ustašovci, začali brutálně vraždit Srby. Znásilňovali jejich ženy, zatímco jejich manželé a děti se na to museli dívat. Pak všem podřezali hrdla. Uřezávali hlavy svým sousedům, vedle kterých léta žili, a věšeli je na strom. S takovou osobní nenávistí, jaká propukla na Balkáně, jsem se během práce nikde jinde nesetkal. Holocaust byl hrozný všude, ale válečné zločiny na Balkáně měly ojedinělý, osobní a brutální charakter. 

Příliš často

Narodil jste se v Izraeli. Dotkl se holocaust vaší rodiny?

Otec pochází z Vilniusu, kde ztratil oba rodiče během první světové války. Společně s bratrem a sestrou odjeli v první polovině třicátých let do Palestiny. O osudu dalších příbuzných nemáme žádné zprávy. Maminka pochází z malé polské vesnice Kadzidlo, sto kilometrů severovýchodně od Varšavy. Podařilo se jí emigrovat do Palestiny v roce 1938. Zbytek rodiny utekl před Němci na polské území okupované Sovětským svazem. Usadili se ve městě Slonim. Do roku 1941 posílali mamince dopisy do Tel Avivu. Například maminka příbuzným psala, že se chystá na cestu do Jeruzaléma. Babička jí to v odpovědi rozmlouvala s tím, že cesta je nebezpečná. Pak přestaly dopisy docházet. Všichni byli povražděni Němci po jejich útoku na Sovětský svaz. Počátkem padesátých let běžel v Izraeli rozhlasový pořad Hledáme příbuzné. Každou sobotu byly dvě hodiny vysílány příspěvky lidí, kteří hledali své blízké, ztracené v období druhé světové války. Několik let tak moji rodiče každou sobotu seděli u rádia a poslouchali s nadějí, že se jim ozve někdo z příbuzných. Ničeho takového se nedočkali. Později jsem si uvědomil, že prostřednictvím své současné práce jsem navázal na snahu rodičů. Nemám naději, že bych se setkal s příbuznými, ale tím, že pracuji i v místech, kterými se ubíraly jejich životy, cítím, že se jim přibližuji a získávám představu o jejich osudech. 

Jak vlastně vznikl dokumentační projekt Muzea holocaustu, který v současné době vedete?

Je logickým pokračováním jeho předešlých projektů zaměřených na židovské oběti. Popírači holocaustu tvrdí, že holocaust je židovský výmysl, který se nikdy nestal. Tisíce svědectví židovských pamětníků pro ně nejsou žádným argumentem. Zachycení nežidovských pamětníků holocaustu, kteří byli svědky všech možných epizod vyhlazování Židů v Evropě, nabourává tuto představu o velké židovské lži. Holocaust prostřednictvím jejich vzpomínek už není jen židovská pohádka, ale tragédie, která je přítomna v paměti Evropanů všech vyznání a národností. Obyčejní lidé z Litvy, Polska, České republiky a dalších států nám předávají svá svědectví o postupném odebírání práv jejich židovským sousedům, které si pamatují jménem, dokážou si vzpomenout na jména jejich pronásledovatelů a okamžiky transportu z jejich rodné obce a vědí, kdo z nich se vrátil zpět. Takovéto vzpomínky činí popírání holocaustu obtížnější.

Tento projekt se tedy snaží zaplnit určité mezery dosavadních projektů orální historie, které byly většinou zaměřené na zpovídání židovských obětí. Když však děláte rozhovory s židovskými pamětníky holocaustu a slýcháte, co se v té samé době dělo například s Romy, Srby, Poláky, kteří byli transportováni do koncentračních táborů, není možné tyto příběhy ignorovat. Bez nich by obraz zločinů druhé světové války nebyl úplný. Například náš první projekt tady v České republice byl zaměřen na romské oběti holocaustu. V roce 1997 jsem vedl rozhovory s lidmi, kteří byli vězněni v táborech na území protektorátu – v Letech a Hodoníně – a následně byli transportováni do Osvětimi.

Před několika lety se český prezident Václav Klaus právě o Letech vyjádřil v tom smyslu, že to nebyl tábor koncentrační, ale že v něm byli zavíráni lidé, kteří odmítali pracovat. Jak na vás působí jeho slova?

To, co Klaus řekl, je zarážející a znepokojivé. Používá podobnou argumentaci jako popírači holocaustu. Na základě takovýchto úvah dojdeme k zjištění, že Terezín rovněž nebyl koncentrační tábor, ale místo, kam byli sváženi nepřizpůsobiví lidé. Slova vašeho prezidenta nereflektují ani tak minulost jako spíš současnou situaci. Ve světle tohoto uvažování nejvyššího českého politika není překvapivé, že v Letech stojí prasečák. Kdo by také stál o památník líným ulejvákům?

Je tato velkovýkrmna prasat na místě koncentračního tábora extrémní, ojedinělý případ, nebo jste se v Evropě setkal s něčím podobným?

Během druhé světové války docházelo ke zločinům na civilistech a masovým vraždám na mnoha místech Evropy. O řadě z nich to dnes veřejnost neví, na mnoha z nich není žádný památník. Například místo, na kterém stál jeden z pobočných táborů Gusenu, součást soustavy táborů Mauthausen-Gusen v Horních Rakousích, patří soukromému majiteli, který nemá sebemenší zájem to místo zachovat jako pietní a instalovat jakýkoli památník. Případ Letů je ale odlišný. Má velikou symbolickou hodnotu. Byl jedním ze dvou táborů v protektorátu pro Romy a byl navíc spravován Čechy. Mělo by být v zájmu Čechů o toto místo pečovat a připomínat, co se zde stalo. Jsem přesvědčen, že česká vláda musí najít řešení a proměnit Lety v důstojný památník. Nejen kvůli vyrovnání se s vlastní minulostí, ale jako nutný krok při budování současných vztahů s romskou komunitou. Pokud se tak nestane, bude prasečák i nadále symbolem nezájmu a opovržení romskou komunitou ze strany státu a většinové společnosti. 

Zmínil jste, že se zaměřujete rovněž na svědectví pachatelů zločinů. Jak se vám daří vyhledávat tuto skupinu pamětníků a nemají obavy či stud poskytnout vám svědectví?

Z celkového počtu nahrávek v našem projektu tvoří rozhovory s pachateli zločinů asi jedno procento. Rozdělil bych je na tři skupiny. Jedna část z nich je skutečně ochotná před kamerou vyprávět o tom, jak se podíleli na vraždění Židů. Takových máme několik a všichni pocházejí z Litvy. Nebojí se otevřeně popisovat svou účast na vraždění, protože jednak už byli po válce souzeni Sověty a zadruhé v Litvě panuje zvláštní přístup úřadů k těmto lidem, tudíž se nebojí stíhání.

Co znamená „zvláštní přístup“?

V Litvě se snaží aktivně zametat zločiny Litevců pod koberec. Například před pár lety nejvyšší státní zástupce dospěl k závěru, že nebudou stíhat ty Litevce, kteří se dopustili zločinů v zahraničí. Většina zločinů nechvalně proslulých Litevských praporů však byla spáchána právě mimo litevské území – v Bělorusku a Polsku. Dalším typem pachatelů jsou lidé, kteří sami nepřiznají, že by se podíleli na zločinech, ale z jejich výpovědí to je zřejmé. Například ve vesnici nedaleko Lvova jsme natáčeli s člověkem, který nám dopodrobna vyprávěl o vyvraždění místních Židů. Nám to neřekl, ale od jiných lidí jsme věděli, že on sám byl jedním z policistů, kteří pomáhali norské jednotce SS, jež byla cestou na frontu pověřena vyvražděním Židů v této vesnici.

Třetí skupinou jsou lidé, kteří se podíleli na zločinech, aniž by si uvědomovali, že páchali zločin. Například nedávno jsme v Maďarsku natáčeli rozhovor s regionálním vedoucím činitelem polovojenské mládežnické organizace Levente. Za války měl za úkol vydírat bohaté Židy ve městě a později hlídat skupinu Židů shromážděných k transportu. Otevřeně nám popisoval svou účast na těchto akcích, aniž by byl ochoten připustit si díl zodpovědnosti za zločiny spáchané v jeho městě proti židovským spoluobčanům. On to vnímal jako normální součást válečných událostí. Pouze plnil úkoly, které v té době dostal. 

V Česku jste začal natáčet rozhovory teprve minulý rok. Není to příliš pozdě?

Od počátku jsme si museli vybírat regiony a témata podle závažnosti. V Čechách jsme tedy už před patnácti lety natočili několik desítek posledních svědků romského holocaustu, z nichž už většina není naživu. Pak jsme oblast České republiky opustili s tím, že jsme se soustředili na místa, odkud nebyli lidé pouze deportováni, ale kde docházelo k jejich masovému vyvražďování. Později, když jsme cítili, že nám už opravdu ujíždí vlak v ostatních zemích, začali jsme točit i v dalších regionech. Na Čechy jsme se nyní zaměřili proto, že tady chceme zachytit poslední svědectví předtím, než bude úplně pozdě.

Kolik lidí se vám podařilo v České republice zaznamenat?

Tady jsme opravdu na počátku. Navštívili jsme několik málo desítek pamětníků. Kontaktovali jsme desítky jednotlivců a institucí zabývajících se tématem historické paměti a holocaustu a stovky učitelů, kteří se zapojili do různých projektů zabývajících se historickou pamětí po celých Čechách. Odezva je však v porovnání s ostatními zeměmi velmi slabá. Na druhou stranu tu žije stále velké množství lidí, kteří si pamatují sousedy, spolužáky či kamarády židovského původu a byli svědky postupného odebírání jejich práv, transportů a rozkrádání jejich majetku, případně vlastní fotografie, dopisy a další materiály vztahující se k holocaustu. Například se nám tu podařilo získat dva unikátní soubory fotografií od pamětníků statku SS v Lípě na Havlíčkobrodsku. Jeden z nich tam byl internován jako židovský mladík a po válce získal několik fotografií dokumentujících každodenní život na statku, kde bylo nuceno pracovat několik set židovských mladíků a produkovat potraviny pro SS. Druhý pamětník tam žil s otcem, který byl civilním zaměstnancem statku, a v jeho rodinném archivu se dochovala řada fotografií otce s vedoucími představiteli SS, jimž musel organizovat hony, fotografie požáru v Lípě, který pomáhali hasit internovaní Židé apod.

Není bez zajímavosti, že mezi dvěma zkonfiskovanými židovskými statky, jež tvořily jádro velkostatku SS v Lípě u Petrkova, měl hospodářství malíř a básník Bohuslav Reynek. Vedli jsme rozhovory s jeho syny, kteří pomáhali původním židovským majitelům poté, co proti nim začala být uplatňována represivní nařízení, a byli jim nablízku až do deportace. Po zřízení statku SS přicházeli do styku s vězněnými židovskými mladíky.

Je možné na základě výpovědí, které jste zde dosud vyslechl, vypozorovat nějakou specifičnost české zkušenosti s holocaustem?

Je trochu brzy na nějaké závěry, ale zásadní rozdíl oproti zkušenosti sousedních států je v tom, že Maďarsko a Slovensko stálo na straně viníků. Češi v naprosté většině nesouhlasili s tím, co se s Židy dělo, kdežto například na Slovensku to byla místní Hlinkova garda, která vedla protižidovské akce. V Československu bylo též velké množství smíšených manželství, podobně jako v Sovětském svazu. Rovněž když se v průběhu rozhovorů ptáme na situaci před začátkem války, míra antisemitismu v předválečném Československu nebyla taková jako v okolních zemích. Velmi odlišný byl způsob deportací. Zatímco například na Slovensku, v Maďarsku a jinde docházelo k agresivnímu zatýkání a mnohdy k násilnému shromažďování Židů do transportů, v českých zemích se vše odehrálo v tichosti poštou. Židé dostali poštou příkaz dostavit se k deportacím a oni se dostavili. Násilí, které doprovázelo transporty v okolních zemích, se v protektorátu prakticky neobjevuje.

S jakými reakcemi jste se tedy setkal třeba v Polsku nebo Pobaltí?

V Polsku jsme hovořili s množstvím bývalých polských vězňů koncentračních táborů, kteří jsou důležitými svědky konečné fáze holocaustu. Žije zde řada svědků likvidace ghett, transportů, skrývání, odporu a vyvražďování. Například jsme vedli rozhovor s polským elektrikářem, který instaloval ventilační systém v plynové komoře v Osvětimi-Březince. Dále například s truhlářem, který vlastníma rukama budoval plynovou komoru v Bełżeci. Zdejší plynová komora nebyla zděná, ale vyrobená z dřevěného bednění vyplněného hlínou. Říkal, že to byl od počátku podivný úkol – bylo to poprvé, kdy dostal za úkol postavit dům bez oken. Mnoho lidí nám podalo svědectví o pogromech po skončení války, například v Kielcích, ale i dalších místech, kde Poláci vraždili Židy.

V Lotyšsku je to zajímavé v tom, že se pamětníci dělí po národnostní linii. Nedaří se nám zpovídat tolik Lotyšů jako Rusů, protože Lotyši byli za války většinou na straně pachatelů a mnoho z nich se podílelo na vyvražďování místních Židů. Rusové většinou necítí spoluodpovědnost za vyvraždění svých židovských sousedů, tak jsou mnohem častěji ochotni mluvit. 

Litevci stejně jako Lotyši vnímali Němce jako osvoboditele a často se aktivně podíleli na zločinech. Na druhou stranu zde byla celá řada lidí, kteří s pronásledováním Židů nesouhlasili a chtějí podat svědectví o jejich osudech s cílem uchovat památku na své sousedy. V mnoha vesnicích tak dodnes žijí rodiny, jež pomáhaly s vyhlazováním Židů, a zároveň rodiny, které Židům pomáhaly.

Vedete rozhovory i v Německu?

Ne. Je to jediná země, kde jsem odmítl natáčet rozhovory. Bylo mi to natolik nepříjemné, že jsem raději pomohl Muzeu holocaustu nalézt někoho jiného, kdo projekt v Německu vede.

A v jiných západních zemích?

V jedné zemi jsme se setkali s podobnými problémy jako v Pobaltí, a sice ve Francii. Lidé byli velmi obezřetní a nechtěli o pronásledování Židů hovořit. Proto jsme projekt ve Francii ukončili a přesunuli jej do jiných zemí, kde byli lidé upřímnější. Například v Nizozemsku. Tam jsme nepotřebovali ani místní badatele. Jakmile o našem projektu odvysílali pořad v rádiu, přihlásilo se prvních tři sta pamětníků.

Jak si tento rozdílný přístup vysvětlujete?

Nechci spekulovat, do jaké míry naše zkušenost souvisí s celkovou ochotou vyrovnat se s vlastní historií ve Francii a v Nizozemsku. Situace bude jistě složitější než například v případě Rakouska a Německa. Německo na rozdíl od Rakouska investovalo hodně do reflexe nacistické minulosti a vzdělávání veřejnosti. Rakousko se v této věci prakticky nehnulo z místa a drží se tradičního schématu svalování veškeré viny na Německo.

V posledních letech vzrůstají obavy o stabilitu a demokracii v Evropě. Natáčíte například v Maďarsku, kde se radikalizace politiky projevuje asi v nejvyšší míře. Máte obavy z tamního vývoje?

Řada pamětníků, se kterými hovoříme v Maďarsku, si klade podmínku, že jejich vzpomínky nebudou zveřejněny v jejich zemi. Politická situace tam dospěla tak daleko, že se bojí, že by tím mohli způsobit problémy dětem a vnoučatům. Společenská atmosféra a politická situace jim začínají připomínat období druhé světové války.

Čím déle se zabývám tímto tématem, tím více jsem pesimistický ohledně lidské přirozenosti. Svým způsobem zlo pokaždé zvítězí. Bývá sice poraženo, ale napáchá nenávratné škody. Nacistické Německo bylo poraženo, ale to, o co Evropa přišla, ztratila nadobro. Pokud se opět něco podobného v Evropě stane, zlo pravděpodobně prohraje, ale budou postiženy generace lidí. Přes proklamované heslo Nikdy více! se situace opakuje znovu a znovu po celém světě. Kambodža, Východní Timor, Jugoslávie, Rwanda, Dárfúr… K vyhlazování obrovského množství lidí bohužel dochází až příliš často.

Autor se zabývá orální historií.

Svědkové holocaustu mohou psát na
pametholokaustu@gmail.com

42 B cudlin R36 2012
42 B cudlin R36 2012 • Autor: Respekt

Nathan Beyrak (63)

Narodil se v Izraeli. Podílel se na vytvoření Muzea židovské diaspory v Tel Avivu, kde zároveň tvořil dokumenty o historii židovských komunit na různých místech Evropy. Od roku 1982 hovořil s více než dvěma tisíci svědky holocaustu, mimo jiné v roce 1997 zaznamenal v Čechách příběhy posledních 20 romských přeživších holocaust. Kromě orální historie holocaustu sbírá rozhovory s předními židovskými spisovateli po celém světě. Dále se věnuje malému nakladatelství a literární kritice. Žije v Gedeře.

Pokud jste v článku našli chybu, napište nám prosím na opravy@respekt.cz.
Chcete-li článek okomentovat nebo nás upozornit na chybu, přihlaste se nebo se zaregistrujte. Nejzajímavější příspěvky zveřejníme.

Vyhledávání

Tip: Vyhledávejte dle autora pomocí autor: autor:”Erik Tabery” další tip

Výsledky vyhledávání

Hledám o sto šest
Vyskytla se chyba, zkuste to znovu.

Nejvíce hledáte