Byl to nejlepší rok v dějinách Evropy

U příležitosti výročí 17. listopadu odemykáme následující rozhovor ze speciálu 1989: Nejlepší rok v dějinách, který lze stále zakoupit v digitální podobě. Pokud podobné články oceňujete, chcete je číst pravidelně a podpořit nás tak v současné situaci, staňte se naším předplatitelem.  U příležitosti Mezinárodního dne studentstva i výročí našeho týdeníku si můžete ještě do středy předplatné pořídit za studentské ceny.

Co se vám vybaví, když se řekne rok 1989? Událost, projev, emoce? A je vůbec možné vybrat jen jednu věc?

Je nemožné vybrat jen jednu věc, protože to byl nejlepší a nejintenzivnější rok mého života. A nebylo by to ani fér, protože všechny události – ať k nim došlo v Polsku, Maďarsku, Československu nebo východním Německu – byly zcela mimořádným zážitkem. Jednu událost si ale neustále připomínám, a to nejméně jednou týdně. A to když na Václavském náměstí tisíce lidí vytáhly z kapes klíče a začaly jimi cinkat. Znělo to jako čínská zvonkohra. Stalo se z toho mezitím trochu klišé, ale co mě na tom okamžiku vždy zajímalo, byl fakt, že nikdo neví, koho to napadlo jako prvního. Pozornost je odvedena od Václava Havla, Lecha Wałęsy a jiných velkých osobností té doby a upíná se k neznámému občanovi.

Jakou roli sehrála v událostech roku 1989 špatná ekonomická situace Sovětského svazu a dalších zemí východního bloku?

Ekonomika byla zjevně velmi důležitá, ale nebyla rozhodující. Je velkou chybou přemýšlet o komunistických státech jako o bankrotujících. Bankrotují firmy, nikoli impéria, která mají jaderné zbraně. I kdyby byly ekonomiky středoevropských a východoevropských států v mnohem horším stavu, než tehdy byly, Sovětský svaz – pokud by se tak rozhodlo tamní vedení – je pořád mohl podržet. A pořád bychom měli železnou oponu a my dva bychom spolu nevedli tento rozhovor. Dnes je ekonomika stejně důležitým zdrojem populismu jako jeho kulturní rozměr. Celý Západ, včetně Česka a Slovenska, se kolem roku 2000 dostal do stavu určité samolibosti a sebeuspokojení – mysleli jsme si, že historie se odehrává tak, jak si přejeme. A v roce 2008 jsme narazili do zdi. Některé problémy, s nimiž se dnes potýkáme, jsou výsledkem arogance západního demokratického kapitalismu.

Byla chyba, že se postkomunistické země vydaly neoliberální cestou? Socioekonomické důsledky krize roku 2008 na ně dopadly v některých ohledech s ještě větší silou.

V té době jsem napsal, že volný trh se možná stal nejnovější středoevropskou utopií. Pokud otázka zní, jestli existovala alternativa k nějaké verzi šokové ekonomické terapie, zahrnující přechod na tržní ekonomiku, včetně privatizace, moje odpověď zní, že neexistovala. Něco velkého se muselo stát. Otázka nezní, zda to mělo být provedeno, ale jak. Například jedním z velkých problémů dnešního Česka i Slovenska jsou oligarchové s příliš velkým objemem peněz a moci, včetně moci politické. V Polsku naproti tomu tento fenomén nemají v takovém rozsahu, a to proto, že měli odlišný model privatizace. Takže velmi záleželo na tom, jak to bylo provedeno. A druhá věc – pokud se brutálním způsobem zaváděly tržní principy, a brutální to prostě být muselo, byla k tomu zároveň potřeba mnohem robustnější sociální politika. Bylo nutné toho udělat mnohem více pro lidi, kteří se ocitli na okraji, zaostávali. To byla velká chyba.

Z těchto lidí se pak rekrutuje ta část společnosti, která má pocit, že jí ekonomická transformace a další změny nic nepřinesly a neprofitovala z ní. A mám pocit, že právě díky těmto lidem je česká společnost víc než řada západních zemí zranitelnější a náchylnější k tomu uvěřit populistům, dezinformačním webům atd.

Počkejte – to zní, jako byste si myslela, že Česko nepatří na Západ. Ale ono patří, všichni jsme Západ! Pamatuji si, jak jsem si jednou stěžoval skvělému polskému disidentovi Jacku Kurońovi na sociální dopady thatcherismu v Británii v osmdesátých letech, a on mi řekl, že by chtěl mít naše problémy. No a teď je máte a je to doklad toho, že jste součástí Západu. Máte je samozřejmě v určité podobě, což podle mého názoru souvisí spíše s velmi specifickými problémy postkomunismu. O čemž svědčí fakt, že v té či oné podobě kromě Česka existují také v Polsku, Maďarsku, a dokonce v bývalém východním Německu, přestože tam byly ze západního Německa napumpovány ohromné objemy peněz a přestože je dnes součástí jedné z nejbohatších a nejbezpečnějších demokracií na světě.

Co jsme se během uplynulých třiceti let dozvěděli o procesu obnovy demokracie? Kromě zjevného faktu, že to je velmi dlouhý a nesmírně náročný podnik…

Pokud si to pamatujete, což nevím, jestli si pamatujete…

…v listopadu 1989 mi bylo deset, takže si toho až tolik nepamatuji.

Ale tohle už si pamatovat budete: po roce 1989 se přechod k demokracii řídil svatou trojicí pluralitní demokracie, ekonomiky volného trhu a občanské společnosti. Co v tom mixu ovšem chybělo, byl důraz na právní stát. To je jedna lekce. Druhá lekce míří k minulosti, kterou prostě nelze ignorovat. A třetí lekce míří k tomu, o čem jsme před chvílí mluvili. Velká část společnosti bude mít pocit, že jí ujel vlak, že ji všichni ignorují. Od počátku každého takového přerodu musejí elity, lidé z hlavních měst, kterým se daří, ukázat, že jim záleží na těch méně úspěšných, nezaměstnaných, penzistech. Liberální elity postkomunistických zemí toto zanedbaly v mnoha směrech, a bylo to samozřejmě náležitě zneužito. Dám vám příklad z Polska, kde vláda každé rodině vyplácí 500 zlotých měsíčně, což je pro některé chudé rodiny obrovská finanční vzpruha. Jeden polský student mi nedávno řekl, že to tito lidé chápou také jako výraz respektu a zájmu.

Vraťme se do roku 1989. Byl jste svědkem zásadních událostí v Polsku, Maďarsku či východním Německu, nejdelší dobu jste ovšem strávil v tehdejším Československu. Jak to?

Strávil jsem hodně času na ostatních místech, v Praze jsem však pobýval nejdelší čas bez přerušení. Díky Václavu Havlovi jsem měl obrovskou výhodu, protože jsem měl jako jediný člověk ze Západu během klíčového období sametové revoluce přístup přímo do nejužšího okruhu v Laterně Magice. Proto jsem o tom psal tak obsáhle ve svojí knize Rok zázraků (kniha znovu vyjde na podzim v nakladatelství Prostor – pozn. red.).

Měl jste přístup do kuřárny, čili jste byl u všech důležitých rozhodnutí.

Naprosto. Tam se scházelo ústřední jádro hnutí. A opět lze jen obtížně vybrat jeden moment, protože jich bylo tolik úžasných. Ale na jednu věc nikdy nezapomenu, a to, když studenti začali rozdávat odznáčky s nápisem „Havel na Hrad“. Byl jsem s Havlem, když přinesli jejich první várku, a on je velmi plaše požádal, skoro jako student, který si na autogramiádě říká o podpis, jestli by mu jeden nedali.

Ale nepřipnul si ho na klopu, že?

Byl skromný a strčil si ho do kapsy. Byl to magický okamžik. Bylo po pádu berlínské zdi, a přestože atmosféra byla napjatá, tak jsme všichni měli pocit, že to nakonec dobře dopadne. Málokdo si myslel, že nastane masakr podobný tomu na náměstí Nebeského klidu. Ale zároveň to bylo před velmi krvavými událostmi v Rumunsku. Nezapomínejte, že to všechno byli moji přátelé – Petr Pithart, Pavel Bratinka, Jiří Dienstbier a další, mohl bych pokračovat velmi dlouho. Přátelé, které jsem roky sledoval, jak přikládají někde do kotle.

A sní o lepší budoucnosti.

Přesně tak. A pak se Jiří Dienstbier během pouhých dní přesunul z kotelny na ministerstvo zahraničí. A co si nejspíš nepamatujete, protože vám bylo jen deset let, je skutečnost, že železná opona tehdy byla něco jako Alpy nebo Tatry. Zdála se být naprosto nehybná a představa, že se prostě zhroutí, byla stejně nemyslitelná jako představa, že by se k zemi zřítily Alpy.

Nazval jste sametovou revoluci „nejoslnivější“ ze všech revolucí roku 1989. Čím byla tak oslnivá?

Protože byla tak radostná.

V Polsku nebo Maďarsku to nebylo radostné?

V Polsku to trvalo deset let, protože tam celý proces začal návštěvou papeže Jana Pavla II. v roce 1979, po níž vznikla Solidarita. Takže jednak to dlouho trvalo, a pak – Poláci byli první, nevěděli jsme, jestli se komunisté budou chtít o moc byť jen podělit, natož se jí vzdát. Takže to celé bylo mnohem napjatější. Stejně tak ve východním Německu. A v Maďarsku se kromě úžasného okamžiku, kdy byl opětovně pohřben Imre Nagy, odehrávala velmi komplexní vyjednávání. Tamní komunisté byli nejvíce reformní z celého východního bloku a hledali vlastní cestu ve vztahu k Západu.

Řekl byste, že se revoluce odehrály nějak typicky pro národní povahy v jednotlivých zemích?

Do nějaké míry musí být odpověď samozřejmě kladná, protože to platí všude. Ale zároveň lze velmi rychle upadnout do klišé. Poláci kupříkladu předvedli mimořádné sebeovládání a strategické dovednosti během vyjednávání – a většina lidí by jim zřejmě tento rys nepřisoudila. Lidem se spíš vybaví romantická představa polských povstání, kavalérie proti tankům, všechna tato klišé. Churchill slavně řekl, že není ctnosti, kterou by Poláci neměli, a chyby, kterou by neudělali. Tady chci zejména vyzdvihnout svého velkého přítele, historika a disidenta Bronisława Geremka, který byl architektem jednání u kulatého stolu a který velmi myslel na to, aby vyjednávači nezašli příliš daleko, aby vždy hledali kompromis. Bylo na tom znát hluboké porozumění a poučení z historie, třeba ze srpnové okupace v roce 1968.

Bitva pokračuje

Jak budou podle vás vypadat oslavy roku 1989 ve střední Evropě za současné politické situace? V Polsku a Maďarsku sice vládnou přímí účastníci revoluce, Kaczyński a Orbán, ale její ideály při svém vládnutí příliš nectí. A v Česku máme premiéra bývalého komunistu a spolupracovníka StB a prezidenta, který v den výročí srpnové okupace obědvá s předsedou komunistické strany.

Asi vašim čtenářům nemusím říkat, že nejsme tam, kde jsme doufali, že budeme. A že středoevropské společnosti jsou hluboce rozdělené. Takže se zřejmě nedočkáme – na rozdíl od desátého, ale i dvacátého výročí – velké oslavy všech úžasných úspěchů, tedy přechodu k demokracii a tržní ekonomice, vstupu do EU a do NATO atd. Je důležité říci, že bratři Kaczyńští hráli důležitou roli v polské opozici vůči komunismu, stejně jako Viktor Orbán v Maďarsku. To je historická pravda a nikdo jim to nevezme. Nicméně doufám, že vzpomínka na rok 1989 bude impulzem k něčemu, co by bylo možné nazvat – a teď záměrně přeháním – druhým osvobozením střední Evropy. Znovu zdůrazňuji, že jde o nadsázku, nejsme ve stejné situaci jako v roce 1989. Přesně jak řekli během jedné demonstrace v Praze představitelé Milionu chvilek pro demokracii, nepotřebujeme druhou revoluci.

Co tedy potřebujeme?

Jednak je nutné dokončit práci, nejsme tam, kde jsme chtěli být. A dokonce se v jistém ohledu v posledních zhruba deseti letech vracíme zpět. Eroze právního státu, podkopávání demokracie (v Maďarsku zejména), korupce, role oligarchů – to všechno jsou velmi vážné problémy středoevropských demokracií. Je nicméně potřeba nějaký nový podnět. Částečně to vidíme na obrovských demonstracích v Česku i v Polsku. A zejména Slovensko je v tomto ohledu jako paprsek světla, což je velmi zajímavé, protože Slovensko mělo nejpomalejší a v jistém ohledu nejtěžší přechod. Kvůli Mečiarovi, kvůli korupci, kvůli politickému násilí. A dnes je v jistém smyslu lídrem střední Evropy v tomto druhém osvobození. Zvolení Zuzany Čaputové v sociálně konzervativní společnosti, která zároveň trpí patologiemi postkomunistické země, je velmi povzbudivé. Rok 2019 je časem, kdy je třeba za liberální demokracii bojovat, bránit ji.

V jedné své knize zmiňujete rozhovor se členem Solidarity, kterému jste gratuloval k úspěchu, a on namítl, že je příliš brzy, že se uvidí za třicet let. Co si myslíte, že říká dnes?

Řekl bych, že rok 1989 je nejlepším rokem v evropské historii, zkuste najít lepší. Byl to úžasný triumf svobody, liberalismu, Evropy a Západu. Zároveň však není boj o svobodu nikdy u konce, nikdy není definitivně vyhrán. Jestli jsme za posledních třicet let dostali nějakou lekci, pak poznání, že i s tímto nevídaným úspěchem jsou naše svobody a práva stále v ohrožení. Ten boj musí být vybojován v každé generaci. Zároveň je ale čas na oslavu. V západní Evropě znovu slyším s rostoucí intenzitou staré stereotypy o východní Evropě – že nikdy nebyla součástí „postosvícenské“ Evropy, vždy podléhala autoritářství, vždy byla trochu zaostalá. Strávil jsem velkou část života tím, že jsem těmto stereotypům odporoval, a pokračuji v tom dál, když trvám na tom, že rok 1989 a následných třicet let byly úžasným úspěchem. Je to úžasný úspěch, ale bitva pokračuje.