gert frederick malt, psychiatr, norsko, 8.11.2012
Autor: Matěj Stránský

 

Když se vás norští novináři ptali na vaše první setkání s Breivikem, řekl jste doslova: „Neviděl jsem žádné monstrum, ale osamělého muže.“ Jak jste to myslel?

Reklama
Reklama

Bylo to v soudní síni a asi jako většina lidí jsem čekal, že člověk, který zabil šedesát devět lidí, by měl vypadat agresivně, že už způsob, kterým do síně vejde, bude naznačovat, že nerespektuje soud, nebo že naopak respekt sám chce vzbuzovat. On ale jako by říkal: „Nic nechápete, ničemu nerozumíte.“

Při pohledu na záběry ze soudu to ale vypadalo, že sebevědomí Breivikovi nechybí. Přelíčení se chtěl účastnit ve vojenské uniformě.

Viděl jsem ve svém životě mnoho psychiatrických pacientů. Breivik působil ve skutečnosti nejistě, nebyl si jistý svým neverbálním chováním. Měl jsem z něj pocit, jako by do místnosti vstupoval malý chlapec, který se snaží zorientovat a zjistit, jak se s nastalou situací vypořádat. Prvních pět dní nebylo přelíčení přenášeno televizí, soudci nechtěli, aby se tak jeho myšlenky propagovaly. Mohli jsme však s kolegy sledovat zvukový přenos. Breivik se snažil vysvětlit své chování, svou ideologii, jednal jako podle scénáře. Dokonce jeden scénář měl a snažil se ho držet. Když soudce naznačil, že už nezbývá mnoho času, on důrazně trval na tom, aby přednesl, co si připravil. Nebyl to tedy typ ideologického, vzdělaného člověka. Zajímavý na něm byl kontrast toho, jak se snažil působit, a co na první dojem vzbuzoval.

S kolika vrahy jste se vlastně ve svém životě setkal?

Setkal jsem se s různými lidmi s psychickými poruchami, kteří zabili jednoho člověka. Nesetkal jsem se ale nikdy s nikým, kdo jich zabil šedesát devět.

Byla to pro vás tedy zcela nová situace? Jak obtížné bylo takového člověka posuzovat?

Ten případ nebyl tak úplně jiný. Rozdíl spočíval v tom, že Breivik se snažil vysvětlit a obhájit své motivace prostřednictvím určité ideologie. Ovšem ve chvíli, kdy začal vysvětlovat příčiny svého jednání, vlastně o ideologii nemluvil. Znovu a znovu se vracel k pocitu nespravedlnosti, jejž zažíval a který byl pro něj nesnesitelný. Odkazoval sám na sebe: Já zažívám, mně se děje… brutální nespravedlnost. Pak začal generalizovat, že to zažívá celá společnost a tak dále. To se velmi liší od chování chladnokrevného zabijáka. Vrahy lze v podstatě rozlišit na tři rozdílné typy. Prvním jsou horkokrevní lidé, kteří reagují na určitý typ ponížení. Rozčílí se například po rozchodu s dívkou a potom vraždí. Pak jsou tu psychopati – někteří sérioví vrazi jsou psychicky narušení, nemají pocity, jsou společensky izolovaní, necítí vůči obětem zášť. No a pak existuje třetí typ, kam spadá i Breivik, a to je chladný, nenávistný typ. Je to člověk, který si v průběhu času vypěstoval intenzivní nenávist ke společnosti, k tomu, co danou společnost představuje. A na základě této nenávisti začne systematicky a plánovaně připravovat odplatu.

Tu a tam se objeví zmínka o podobném chování, nedávno v případě amerického vojáka, který začal střílet své kolegy na základně v Afghánistánu. V listopadu byl zase v Polsku odhalen muž, který se chystal vyhodit do vzduchu budovu parlamentu. Co mají tito samostatně jednající masoví vrazi společného?

Jsou to vždycky muži, mají obvykle málo přátel, v mnoha ohledech jsou to outsideři. Breivik měl například několik přátel, ti ho však považovali za podivína. Mají také obvykle problémy s dívkami. Dívky sice mohou tento typ mužů považovat za velmi zdvořilý, ale shledávají na nich něco divného. Obvykle jsou takoví muži posedlí zbraněmi a mají velmi nízké sebevědomí. Pokud člověk přijme své nízké sebevědomí, vede to zpravidla k depresi. Pokud se s ním ale neztotožní, vede to k tomu, že projektuje své nedostatky do společnosti: nejsem to já, kdo tady má problém. To ostatní mají problém se mnou nebo s jinými lidmi a tak dále.

V České republice máme ale případ Olgy Hepnarové, která v sedmdesátých letech v rámci pečlivě připraveného plánu vjela půjčeným nákladním autem na tramvajovou zastávku plnou lidí. Osm lidí zabila, mnoho dalších zranila.

Bohužel tento konkrétní příklad neznám, abych jej mohl komentovat. Nicméně u žen je něco takového ojedinělé.

Řekl jste, že byste pro Breivika nepoužil slovo monstrum. Proč? Chtěl jste tím naznačit, že v každém takovém člověku přece jen dřímá lidskost?

Možná byste očekával, že jako psychiatr nakonec řeknu, že existují lidé, kteří jsou ztělesněním čirého zla. Mám s tím ale problém, ačkoli od amerických kolegů znám případy, jež potvrdily, že takoví lidé – jedná se o naprosto patologické jedince – nejspíš skutečně existují. Jsem však rozhodně přesvědčen, že to není případ Breivika. To není typ psychopata, kterému by byl zbytek společnosti jedno. Někteří jeho přátelé i jeho dívka vypověděli, že byl v mnoha ohledech velmi slušný, nápomocný. Když viděl video, jež sám udělal a které bylo inspirováno jeho ideologickým zázemím – křížovými výpravami ze středověku –, rozplakal se.

Jaká je tedy Breivikova diagnóza?

Nejprve musím objasnit svou roli v celém případu. Na začátku byly povolány dva forenzní týmy. Jeden tvrdil, že Breivik trpí schizofrenií, druhý měl za to, že se nejedná o schizofrenii, ale o asociální osobnost. V Norsku máme v přístupu k forenzní psychologii zvláštní systém. Soud například nezajímá, zda byl obviněný v psychotickém stavu ve chvíli, kdy daný čin spáchal. A co je ještě zvláštnější, ponechává stranou, jestli byl jeho čin psychoticky motivován. Zajímá ho jen to, zda obviněný psychotickou poruchou trpí. Pokud je tedy člověk psychotik, může být osvobozen i ve chvíli, kdy trestný čin spáchal příčetný, při plném vědomí. Žalobce mě povolal, protože se tomuto tématu věnuji spoustu let, napsal jsem o tom mnoho učebnic. Požádal mě, abych prostudoval celý spis včetně neveřejné části, abych byl přítomen v soudní síni a mohl jsem tak pozorovat Breivikovo jednání a objasnit, jak je možné, že dva týmy dospěly k rozdílným závěrům. Mým prvořadým úkolem tedy nebylo Breivika diagnostikovat. Samozřejmě že poté, co jsem se detailně seznámil s celým spisem, a po pozorováních, která jsem učinil, je možné stanovit předběžnou diagnózu. Jedná se ale pouze o předběžnou diagnózu, protože Breivik odmítl určité testy, které by ji zpřesnily. Bez nich si nemohu být stoprocentně jistý. Mým závěrem každopádně je, že jednou z hlavních příčin jeho chování je Aspergerův syndrom. Jedná se o určitý typ autismu, ovšem vysoce funkčního. Při této poruše lze naměřit IQ okolo 120 a nejste okolím považován za blázna.

Tedy podobnou poruchu, kterou ztvárnil Dustin Hoffman ve filmu Rain Man?

Něco takového. To ale pořád nevysvětluje Breivikovo jednání. Lidé trpící touto poruchou mají obvykle problémy s komunikací s druhými, nejsou schopni vytvořit dlouhotrvající vztah, a on toho skutečně schopný nebyl. Zadruhé tito lidé velmi často špatně chápou sociální interakce, protože nejsou schopni vžít se do perspektivy druhého. Nedokážou odtušit význam, pochytit a vcítit se do myšlení druhého člověka. To pak vytváří prostor pro neporozumění, pro špatnou interpretaci dané situace. Breivik měl například na základě několika historek z baru pocit, že byl uražen a ponížen muslimy. Když potom u soudu vypovídali jeho přátelé, vykládali to zcela jinak. Člověk s Aspergerovým syndromem je velmi necitlivý vůči ostatním a jejich potřebám. Může je velmi snadno ranit. Ne proto, že by jim chtěl ublížit, ale protože není schopen rozpoznat, co cítí. Takoví lidé jsou tedy z psychologického hlediska zranitelnější a také mohou snadněji zraňovat ostatní. Tito lidé mohou mít i další vlastnost, kterou měl Rain Man; byť připomínám, že Breivik není Rain Man a Aspergerův syndrom jeho vraždění nevysvětluje. Jsou extrémně systematičtí.

Jak se to projevovalo u Breivika?

Například celý jeden rok připravoval bomby, přičemž všechny detaily během příprav vykazovaly chorobné nutkání. Koupil si například šest tun hnojiva, aby pracoval na výrobě výbušniny ve své kuchyni. Když zjistil, že to je málo, koupil dalších šest a pokračoval od začátku. To celé dělal sám, s nikým o tom nemluvil. Nebo jeho posedlost čísly – uvedl například, že nezabije nikoho pod osmnáct let, což nakonec ale udělal, zabil i šestnáctileté. Když se dozvěděl, že bomba zabila jen osm lidí, rozhodl se, že bude pokračovat. Zabít jedenáct lidí podle něj není dost, přesně dvanáct už ovšem ano. Také jsem si všiml jedné typické věci – tito lidé na otázku reagují tak, že ji zopakují, aniž by ji zodpověděli. Když tohle všechno shrneme a připočteme fakt, že byl ve čtyřech letech u dětského psychiatra, protože jeho rodina měla obavy o jeho chování, skládá se nám jeho psychologický profil dohromady. Dětský psychiatr tehdy diagnostikoval něco, co bychom dnes označili za vysoce funkční formu autismu.

Řekl jste ale, že samotný Aspergerův syndrom vraždu vysvětlit nemůže. V médiích se objevily také zmínky o Tourettově syndromu a narcistní poruše osobnosti.

Ano, Aspergerův syndrom zvyšuje možnost dalších osobnostních poruch včetně narcismu. Stejně tak se s ním pojí vyšší míra rizika pro vznik paranoie. Ve chvíli, kdy páchal svůj čin, vykazoval Breivik příznaky permanentního psychotika. Když byl později pozorován, už se u něj tyto projevy neobjevovaly. To však v tomto případě není argument. S Aspergerovým syndromem nemáte příznaky jen měsíc nebo týden.

Jednalo se tedy o kombinaci několika faktorů, která se ukázala jako mimořádně nebezpečná.

Ano, přesně tak. Psychické poruchy jsou nicméně stále jen podhoubím. K tomu musíme přičíst vážné problémy v Brei-
vikově rodině. Nemůžu o tom mluvit blíže, ale měl problematický vztah s matkou. Žili spolu dlouho sami. Byl odmítnut vlastním otcem poté, co se rodiče rozvedli, odmítl se o něj starat. Zažíval v rodině silný stres, tenze a traumata.

Znamenaly by tedy ty zmíněné choroby automatické nebezpečí, nebo jsou rozhodující teprve události, které Breivik zažil během svého života?

Myslím, že ty následné události byly klíčové. Kdyby teoreticky vyrostl s Aspergerovým syndromem ve stabilní rodině, byl by z něj nejspíš mírný, pokorný muž. Takhle se stal podivínem, který bojoval s neschopností najít si ve společnosti své místo. Zadruhé, pokud máte za sebou všechna ta traumata, jež si nesete z dětství, hromadí se ve vás zlost a hořkost. Vaše hloupá reakce na to bude, že buď začnete ubližovat sám sobě, začnete se stavět do pozice mučedníka, nebo začnete být agresivní vůči druhým. Pořád to však neznamená, že budete přímo vraždit.

Myslíte, že kdyby se tedy lékaři Breivikovi snažili pomoci, že by se z něj nestal masový vrah?

Kdyby už tehdy v dětství stanovili jasnou diagnózu Aspergerova syndromu či vysoce funkčního autismu, mohli pravděpodobně zabránit jeho dalšímu rozvoji. Existuje řada možností, jak s takovou diagnózou pracovat. A možnost zasáhnout tu byla i později během puberty. Bohužel nedostatek rutinních testů na psychopatologii dělá z identifikace psychických poruch tohoto typu extrémně obtížnou věc. Navíc lidé s Aspergerovým syndromem nejsou nesvéprávní. Pokud odmítnou zdravotní péči, odmítnou hovořit o svých problémech, nemáte šanci je včas podchytit.

Norský deník Dagbladet musel dokonce otisknout omluvu, když označil lidi s podobnou diagnózou, jakou měl Breivik, za společensky nebezpečné.

Lidé s Aspergerovým syndromem nejsou vůbec nebezpeční. Rovněž ovšem platí, že pokud byste jen prodělal trauma v dětství a netrpěl Aspergerovým syndromem, stěží byste se vypracoval k tak systematickému plánování. Možná byste zabil jednoho nebo dva lidi, ale nevraždil takto masově. Naopak bez traumatu byste pravděpodobně nebyl tak agresivní. Je zapotřebí kombinace obou těchto faktorů. Potom do toho vstupuje ještě zmíněný Tourettův syndrom, což je vrozená porucha, kdy má člověk nekontrolovatelné tiky a pohyby. Asi patnáct procent lidí s Tourettovým syndromem pak trpí nekontrolovatelnými návaly vzteku. Někteří z nich dokonce pociťují nutkání někoho zabít. Ale znovu – pokud máte Tourettův syndrom a cítíte potřebu někoho zabít, vyhledáte psychiatra, protože vás samotného to děsí. Breivik však u soudu vypovídal o svých návalech hněvu a fantaziích, že někoho zabije, ještě před tím, než je začal obalovat do jakékoli ideologie. Stále to ale nevysvětluje jeho zločin. Breivikův otec byl stoupencem sociálnědemokratické strany, vůči níž Breivik svůj hněv napřel – to možná také hraje svou roli. Breivik vyrostl v nejlepší části Osla, jeho přátelé tedy byli z bohatých, dobře postavených rodin. Představte si, že žijete v malém bytě s matkou, jste ekonomicky jinde, o dost níž než oni. Chodíte s nimi do školy, snažíte se s nimi držet krok, být jako oni, bojujete s přijetím. Nepatříte však vlastně nikam a váš vztek roste, stáváte se potenciálně nebezpečným. Pak teprve přichází ideologie. Pro Breivika to byla krajní pravice, kdy našel vysvětlení v historických vzorech z dvanáctého století ve Francii, křesťanské hrdosti, ohrožení kultury a tak dále. A potom začal vraždit.

Pokud by Breivik dovolil, aby byl považován za šílence, ztratil by sám sebe. Jediná možnost proto byla zasadit čin do nějaké ideologie.

Litoval někdy Breivik toho, co udělal?

Ano i ne. Řekl například doslova: „Ano, je mi to líto, nechci ale na to myslet. Protože kdybych o tom začal přemýšlet, upadl bych do deprese.“ Trénoval se, užíval efedrin, aby vydržel a zvládl tu situaci, aby byl ještě necitlivější, aby se více obrnil.

Proč se vlastně závěry těch dvou expertních psychiatrických týmů tak lišily?

První tým vůbec o tom, o čem jsem teď mluvil, neuvažoval. Neuvažovali ani o Aspergerovu syndromu. První tým sice udělal mnoho výborných pozorování, ale mýlil se v závěru, že Breivik byl nepříčetný, schizofrenní. Druhý tým zase během pozorování neobjevil žádné psychotické znaky, neudělal však potřebné testy, které by jeho diagnózu verifikovaly. Nevzal v potaz ani všechna klinická pozorování.

Jak je to možné? Dopustili se vaši kolegové profesní chyby?

Psychiatři specializovaní na dospělé mají často omezené znalosti psychických poruch, které se poprvé objevují už v dětství. A to platí právě pro Aspergerův syndrom. Nejspíš proto první tým určil jako hlavní příčinu Breivikova chování schizofrenii. Přeceňování diagnózy schizofrenie a podceňování Aspergerova syndromu jsou ostatně v dnešní psychiatrii stále poměrně typické. Druhý tým pak narazil na to, že jasné důkazy pro schizofrenii nemohl najít, proto uzavřel své hodnocení Breivikova chování jako projevy poruchy osobnosti. Oba týmy sice své pozice a závěry obhajovaly i po mé diagnóze, nicméně já trvám na tom, že profesně pochybily. Co se samotného soudu týče, ten se nesoustředil na rozhodování o správnosti diagnózy, ale pouze na otázku, zda je Breivik nepříčetný psychotik, nebo není.

Existuje z profesionálního hlediska nějaká jasná hranice, kdy lze vraha automaticky považovat za nepříčetného, nebo ne?

Obávám se, že ne. Nemáme v tom stoprocentní jistotu. K tomu by byla zapotřebí celá řada a kombinace různých pozorování. Byl jsem například přítomen případu vraždy, v němž se zvažovala role epilepsie. Byl tam stejný problém, kdy jsme se tázali, zda jednání vyplývalo z epilepsie, nebo šlo o důsledek něčeho jiného. Bylo to velmi složité, někdy ani nejde zcela přesně definovat epileptický záchvat. Pokud jste například diabetik a máte nízkou hladinu cukru v krvi, můžete se najednou začít chovat divně, a přitom můžete být i agresivní. Zajímavá otázka pak je, zda je ta agresivita vyvolaná nízkou hladinou cukru v krvi, nebo příčiny leží v osobnosti daného člověka. Je to obecný problém medicíny – pokud mluvíme o psychóze, není někdy možné rozlišit, kdy je ještě člověk „při smyslech“ a kdy psychotický. Respektive nikdy to nezávisí jen na jednom parametru.

Zmínil jste zvláštnost norského systému, kdy může být už jen kvůli diagnostikované psychické poruše pachatel automaticky považován za nepříčetného, a tedy osvobozen. Změnil se nějak po případu Breivik tento pohled?

Formálně ne. Pokud si ale přečtete rozsudek, odvolává se na psychologický princip. Stojí v něm: „Nemůžeme zcela vyloučit, že Breivik byl psychotický. Na základě všech důkazů se však kloníme k závěru, že psychotický nebyl.“ A pokračuje se v něm, že sám Breivik přiznal, že si byl vědom toho, co dělá, že vraždí lidi. A že i pokud by byl psychotický, uvědomoval si v danou chvíli své konání. Očekávám, že v následujících debatách dospějeme v Norsku k tomu, abychom postupně původní medicínský model opustili a přiklonili se k psychologickému. To by znamenalo, že klíčová otázka by vždy byla: Uvědomoval si, rozuměl ten člověk, že jedná špatně?

Čím to vlastně je, že už asi čtyřicet let žijeme v éře masových vrahů? Je to novověký fenomén.

Musíme rozlišovat mezi skupinovými teroristickými činy a vrahy individualisty. V případě individuálních masových vrahů je podle mého názoru hlavním vysvětlením fakt, že se zvýšila dostupnost zbraní a díky internetu i možnost získání informací typu, jak sestrojit bombu. Média v tomto hrají menšinovou roli, na druhou stranu jejich důležitost naopak roste v případě skupinových akcí.

A budou tedy podle vás podobné případy přibývat?

Obávám se, že bohužel ano.

Lze jim aspoň zčásti nějak předejít?

Když dojde na samotářské vrahy jako Breivik, bojím se, že tomu nelze předejít bez zavedení policejního státu, kde by byl každý od narození očipován a systematicky sledován. A to je pro mě nepřijatelné. Myslím, že cenu v podobě tohoto rizika za ochranu svobody musíme platit. Naštěstí je typ událostí jako Breivikova masová vražda stále velmi výjimečný.

Jeho slabé místo

Co konkrétně se tedy po událostech z minulého roku ve vaší zemi změnilo?

Norsko je pořád stejné. Debatuje se o tom, jak zefektivnit práci policie, jak se lépe postarat o oběti. A pak samozřejmě o tom, jestli je možné rozpoznat lidi jako Breivik dříve. Znovu opakuji, nehraje v tom roli ideologie. Jsou to osamělí, deviantní jedinci se všemi toxickými elementy, které je v životě potkaly. Mnoho lidí se smířilo s tím, že tohle prostě nejde zastavit ani včas identifikovat. Vybízí to ale například k zamyšlení nad systémem dětské psychiatrie. V Breivikově spisu je uvedeno, že ve čtyřech letech prošel psychiatrickým vyšetřením a lékař doslova napsal: Pokud se nezasáhne, může to s ním dopadnout velmi špatně. Potřebujeme systém, ve kterém budete mít s podobným záznamem garantováno, že se s tím skutečně bude něco dělat.

Mimochodem, je zajímavé, že Breivik sám jakoukoli psychickou poruchu odmítal, byť by ho mohla zachránit před vězením. Je to typické chování osamělých zabijáků jako on?

Ano, kdyby dovolil, aby byl považován za šílence, pak by ztratil sám sebe. Jediný způsob, díky kterému s tím může žít, je, že svůj čin zasadil do rámce nějaké ideologie. Kdyby se jí vzdal, neunesl by to, pravděpodobně by spáchal sebevraždu. Proto přiznání k psychickým problémům nemůžeme očekávat. Je přitom fakt, že byl u soudu velmi rozrušený, seděl jsem kousek od něj, asi pět metrů. Na samotném konci se na mě podíval a řekl, že má výpověď byla to nejhorší, co u soudu zaznělo, dokonce horší než to, že on zabil tolik lidí. Právě tak to řekl.

Co myslíte, že ho k tomu vyprovokovalo?

Nevysvětlil to. Ta podrážděnost ale zřejmě pramenila z toho, že jsme odhalili jeho slabé místo.

RESPEKT 48/2012

ULRIK MALT

1946
Norský psychiatr, primář oddělení neurověd, psychiatrie a psychosomatické medicíny na klinice chirurgie a neurologie v univerzitní nemocnici Rikshospitalet v Oslu, jejíž je také přednostou. Působí jako profesor na Univerzitě Oslo. Jeho výzkum se aktuálně zaměřuje především na posttraumatický stres, psychosomatiku, psychofarmakologii a poruchy nálad. Na základě jeho diagnózy poslal norský soud Anderse Breivika do vězení.

Pokud jste v článku našli chybu, napište nám prosím na web@respekt.cz.
Chcete-li článek okomentovat nebo nás upozornit na chybu, přihlaste se nebo se zaregistrujte. Nejzajímavější příspěvky zveřejníme.

Vyhledávání

Tip: Vyhledávejte dle autora pomocí autor: autor:”Erik Tabery” další tip

Výsledky vyhledávání

Hledám o sto šest
Vyskytla se chyba, zkuste to znovu.

Nejvíce hledáte