0:00
0:00
Astrounat Brázda
Odvaha nejen číst

Rozhovory18. 3. 201512 minut

Anthony Giddens: Čeká nás revoluce životního stylu

S britským sociologem o globální změně klimatu, hodnot a roli Evropské unie v budoucím světě

Autor: Profimedia.cz

Před časem jste se zapojil do debaty o globálních klimatických změnách, napsal jste knihu The Politics of Climate Change (Politika změny klimatu)… Kde na pomyslné hranici mezi skeptiky a zastánci radikálních ochranných opatření stojíte?

Pro argumenty skeptiků, za nimiž stojí pět procent vědců, mám tohle přirovnání: Představte si, že máte skočit z mrakodrapu. Byl byste přitom klidný a vyrovnaný, kdybyste věděl, že existuje pětiprocentní šance, že spadnete do měkkého? Zřejmě ne, leda byste chtěl spáchat sebevraždu. A my přece nemůžeme jen tak nečinně postávat a dívat se, jak svět páchá sebevraždu. Nevratné klimatické změny mohou představovat extrémní nebezpečí a podle mě je skutečnost, že možná stojíme na pokraji toho, že navždy a radikálně změníme klima na planetě, poměrně děsivé zjištění.

Reklama

Vedle toho je tu ale druhá rovina – debata o politické akci a intervenci, která by se pokusila omezit změnu klimatu. Tady zatím klopýtáme, protože summit v Kodani byl z velké části fiaskem. Musím zmínit, že ve své knize Politika změny klimatu jsem předpověděl, že k tomu dojde, protože jsem si nedovedl představit, že by se podařilo přimět 192 zemí světa k tomu, aby se shodly na něčem radikálním.

Jaké řešení tedy vidíte vy?

Vždycky jsem říkal, že klíčové je přimět hlavní znečišťovatele ovzduší, aby spolu začali jednat. Šest zemí světa produkuje přibližně osmdesát procent globálních skleníkových plynů. Snažíme se zjistit, jestli dokážeme být dost akční, a z mého pohledu to dokázat můžeme. Ovšem pouze pokud si každá průmyslová země na konci ledna stanoví cíl snížení znečištění, přesně podle kodaňské úmluvy. Podle mě je velká chyba vnímat intervence proti globálním změnám klimatu jen jako náklady, jako břímě, protože jsme na pokraji technologické revoluce a revoluce ve způsobu života, která bude ve výsledku významnější, než byla ta průmyslová.

Jak jste k takovému názoru došel?

Uvědomte si, že tahle revoluce bude mít globální rozsah. Domnívám se, že země a firmy, které budou v čele tohoto obratu, budou prosperovat, ekonomika stojící na nízkých emisích oxidu uhličitého se dostane během následujících dvaceti let do popředí. Pak je jasné, že postoj, který by měla zaujmout jakákoli firma nebo země, je držet se v popředí těchto změn, a ne se udržovat v pozici popírání. Hovořil jsem o změnách klimatu v mnoha zemích východní Evropy, kde to místní vlády vidí pořád jen jako finanční zátěž a reagují způsobem: „To nás přece úplně zabrzdí v ekonomickém vývoji!“ Dokud se totiž nezačnete nějakým způsobem transformovat, může se stát, že v další fázi už budete ze hry. Technologie obnovitelných zdrojů budou v příštích dvaceti letech tím, čím jsou dnes informační technologie. Budeme svědky změn ve struktuře měst, dopravy, dočkáme se transformace automobilového průmyslu. U vás je velká tradice vysoké technologické odbornosti, nevidím důvod, proč byste nemohli této své silné stránky využít a dostat se do čela velkých změn.

Souhlasíte tedy s politologem Thomasem L. Friedmanem, který tvrdí, že pokud budou vlády podporovat inovace v zelených technologiích, volný trh už se chytí a stane se efektivnějším motorem změn než jakákoli mezinárodní dohoda?

Neřekl bych, že s ním úplně souhlasím. Jistě, jedině trh zajistí kreativitu, novátorství a dynamiku, které mohou tlačit vpřed některé ze změn, jež potřebujeme. Ale v opačném ohledu, než jaký jste naznačil – nemyslím si, že stačí, když něco iniciujeme a o zbytek se pěkně postará trh. Myslím, že musíme vytvořit mnohem efektivnější systém regulace trhu, a to nejen kvůli klimatickým změnám, ale také kvůli světové finanční krizi. Skupina zemí G20 je v tom teprve na začátku… Znovu tu je ale i druhá stránka věci – zároveň si musíme dát pozor, abychom se nevrátili k příliš těžkopádným verzím vlády.

Jaké regulační prvky tedy máte na mysli?

Jedním z nejlepších příkladů je již zmíněné pojišťovnictví. V důsledku globálního oteplování může být v oblastech, jako je Karibik, podstatně bouřlivější počasí. A hurikán Katrina byl ukázkou toho, že ani nejbohatší země světa nedokáže ochránit své obyvatele před rozsáhlými škodami. Proto bude muset dojít k velmi silnému zapojení ze strany soukromých pojišťoven, musíme najít podoby spolupráce veřejné a soukromé sféry, aby měli lidé (obzvlášť ti chudší, které zasáhne nějaká katastrofa zaviněná počasím) dostatek zásob. Soukromé pojišťovny už touto cestou vykročily například v oblasti dlouhodobých dluhopisů, nicméně vedle toho budou potřebovat jasný rámec podpory ze strany státu.

Zásadní změny regulační struktury světové ekonomiky ovšem předpokládají větší zapojení zemí, jako je Indie, Čína a další rozvíjející se ekonomiky. A kodaňská jednání ukázala, že Západ má jen velmi omezenou moc je k něčemu přimět.

Problém je v tom, že geopolitická pozice USA je značně ovlivněná jejich domácí politikou. A to je škoda pro svět i snahu regulovat globální klimatické změny. Částečně je to dáno tím, že prezident Obama si za prioritu zvolil prosazení zákona o zdravotním pojištění, nová politika týkající se klimatických změn měla přijít na řadu až pak. Jenže debata o zdravotním pojištění se zasekla v sérii konfliktů, které polarizovaly veřejné mínění. Následkem toho došlo i v otázce klimatických změn k pravolevému rozdělení – politická pravice v USA začala házet opatření proti klimatickým změnám, radikální intervenci do ekonomiky i reformu zdravotního pojištění do jednoho pytle. A ten pytel se jim nelíbí. Tyhle politické boje nakonec vedly k tomu, že Obama v Kodani neměl co nabídnout. A když hlavní průmyslový znečišťovatel přijede s prázdnou, je jasné, že Čína a Indie zaujmou postoj, jaký tam zaujaly.

Můžeme podporovat vznik systému, kde toho tolik nevlastníme, ale určité věci si pronajímáme.

Takže Kodaň vnímáte jako naprosté fiasko?

Nevidím to tak negativně jako jiní lidé – přinejmenším spolu klíčoví hráči začali jednat. Navíc postoj čínské a indické vlády se v poslední době hodně změnil. Silně se zajímají o technologie obnovitelných energetických zdrojů. Zčásti kvůli klimatickým změnám a dílem proto, že dnes už je všem jasné, že do budoucna bude zásadní věcí udržitelnost. Žijeme ve světě, kterému docházejí přírodní zdroje. Ať už nám zásoby ropy vydrží jakkoli dlouho, nevydrží navždy. Stejně jako žádná jiná surovina. Takže velké investice do obnovitelných zdrojů dávají smysl.

Loni v létě jste kritizoval EU, že jí v otázce klimatických změn chybí silný a jednotný hlas. Změnilo se od té doby něco?

Bohužel ne. Jedna z pozoruhodných věcí, k nimž v Kodani došlo, bylo odstavení Evropské unie na druhou kolej. Její představitelé se tam vůbec neprosazovali, při závěrečných jednáních na ně člověk nenarazil. Figurovali u některých zákulisních rozhovorů, které k těmto závěrečným jednáním vedly, ale i tehdy obvykle jen prostřednictvím kancléřky Merkelové, Gordona Browna, prezidenta Sarkozyho… Kodaň tak odkryla starou otázku, kdo za EU vlastně mluví.

Co s tím?

Musíme dát větší legitimitu zástupcům spojené Evropy, ať je to šéf Evropské komise nebo někdo v nově vytvořených funkcích, aby mohl mluvit za EU a mít skutečné pravomoci. Koneckonců, Evropská unie udělala v oblasti efektivní politiky vůči klimatickým změnám rozhodně víc než jakýkoli jiný blok na světě – některé její státy patří mezi několik málo zemí, jež své emise aktivně snížily.

Proč se spojené Evropě dlouhodobě nedaří vytvořit úřad a najít člověka, který by ji vedl?

Protože Evropané by rádi, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Chtějí být zároveň součástí transnárodní organizace, ale přitom by si rádi nechali svou národní svrchovanost a možnost kdykoli mluvit skrze svůj národní hlas. To pak ústí v to, že Evropskou unii mají sklon řídit její největší členové. Takže když se mě zeptáte, kde byla v kodaňských jednáních Česká republika, odpovím, že na žádném obzvlášť prominentním místě. Tam byly tři velké státy EU. Musíme prosazovat větší a efektivnější vedení Unie, a to nejen ve věci klimatických změn, ale i v jiných otázkách – jednou z nich je Rusko, které máte za humny. Rusové dokážou rozdělit Evropskou unii velmi snadno. Stačí, když prodají Německu hodně zemního plynu, a rázem máte v EU radikální rozkol.

Jste tedy pro větší integraci jednotlivých států do EU?

Jsem pro to, aby vedoucí úřady Unie byly silnější a schopnější, což podle mého není totéž co integrace. Zklamalo mě, že jsme do funkcí, které vznikly na základě Lisabonské smlouvy, nedosadili významnější a silnější osobnosti, protože smyslem Lisabonu bylo vytvořit místa s větší vůdcovskou pravomocí. Musíme si uvědomit, že nemůžeme mít všechno: chceme-li mít uvnitř Unie státy se silnou národní suverenitou, pak si tím Unii v zásadě omezíme na ekonomický trh s malým vlivem na světový systém. A to je nebezpečné, protože se tak klidně můžeme proměnit v provincii. Už nebudeme jádrem světové komunity, ale odlehlou oblastí, kam lidé jezdí na dovolenou.

Jakou by podle vás měla EU hrát roli v mezinárodní otázce, jakou je světová bezpečnost?

Pořád věřím, že Unie může hrát ve světové společnosti roli určitého předvoje, a to skrze model nadnárodní spolupráce. Věřím, že takový model není irelevantní ani v jiných částech světa. Mnozí se domnívali, že například Unii bude stále více připomínat Sdružení států jihovýchodní Asie (ASEAN). Zatím tomu tak není, ale podle mě je tu do budoucna velká pravděpodobnost, že tomu tak bude.

Z čeho tak usuzujete?

Každému je jasné, že svět potřebuje mít nad sebou silnější řídící moc, a zde se EU nabízí jako potenciální model. Ale na druhé straně žijeme ve světě, kterému má sklon vládnout několik velkých mocností, ve světě, kde OSN ztratila velkou část své efektivnosti. Evropská unie se musí zamyslet nad tím, jak dalece se chce vozit na zádech Spojených států, protože i tady má Unie potřebu, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Chce mít mnohem větší vliv na světové názory, ale zároveň by se nerada stala neoblíbenou. Není připravena uvažovat o použití vojenské síly, chce vnímat svět mírumilovnější, než podle mého soudu skutečně je. A navíc tu máme problém s NATO – osobně věřím v mnohem větší vojenskou integraci Evropy. Dnes už přece nedává smysl, aby každá země Unie byla tak vojensky nezávislá na té sousední. V Evropě máme zatraceně mnoho ozbrojených sil, ale chybí jim koordinace, postrádáme logistiku, která by je přemístila do jiných částí světa, jsme závislí na amerických technologiích.

Několikrát jste dal do souvislostí globální klimatické změny a světovou finanční krizi. Někteří ekonomové a komentátoři popisují krach finančních trhů a pád do ekonomické krize jako důsledek chamtivosti, jiní tvrdí, že šlo o selhání kapitalistického systému, protože finanční trhy jsou vnitřně nestabilní, jak napsal Richard Posner v knize Failure of Capitalism (Selhání kapitalismu). Kde vidíte příčiny krize vy?

Můj pohled na krizi je fundamentálně technický – myslím, že šlo o nezvládnutí rizik, za nímž rozhodně stála chamtivost, jestliže chápeme chamtivost jako potřebu shromažďovat obrovské platy a nestarat se o osud těch, kteří přijdou o práci, když udělám chybu. A možná za tím není ani tolik chamtivosti jako spíš určitý druh machismu, potřeba mít společenské postavení, kdy se lidé starají o množství svých peněz, protože je to ukazatel jejich úspěchu. A to není úplně zdravé.

To ovšem neznamená, že v moderní společnosti nemůžeme podrobovat kapitalistický trh širší kritice. Myslím si, že pro nás sociální vědce a pozorovatele je to dokonce povinnost. Víme, že když dovolíme trhu, aby měl příliš velkou moc, může začít nabourávat hodnoty, které bychom měli opatrovat. Za určitým stupněm ekonomického vývoje, kterého většina průmyslových zemí dosáhla někdy kolem sedmdesátých let, se lidé proklamativně necítí být šťastnější. Naopak, obecný pocit štěstí má tendenci klesat. Stejně tak nekorelují s HDP i další ukazatele blahobytu. Podle mého názoru bychom měli obecně zavést kritiku používání HDP coby prostředku budování blahobytu a to se spojuje s morální kritikou kapitalismu nebo alespoň některých aspektů tržní ekonomiky.

Souhlasíte tedy s aktivitou prezidenta Sarkozyho, který založil komisi prominentních ekonomů ve snaze hledat jiné hodnoty měření pokroku než HDP?

Ano, myslím, že toto bude součást revoluce, kterou jsem popisoval – přechod na udržitelnější formu společnosti, který neproběhne pouze na technologické bázi, ale půjde o transformaci hodnot.

Ale kdo má být motorem těchto změn, kde vidíte toho hybatele?

Myslím si, že se jím částečně stane boj s klimatickými změnami a budování hodnot, které povedou k udržitelnosti spíš než k nekonečnému vyčerpávání zdrojů naší planety. Systém, který jsme si vytvořili, nyní narušuje své vlastní základy. Takže třeba oproti dnešnímu nekonečnému obratu zboží můžeme v rámci remoralizace systému podporovat trvanlivost. Můžeme podporovat vznik systému, kde toho tolik nevlastníme, ale určité věci si pronajímáme, kde lidským životům nedominuje automobil, kde znovu zlidštíme centra měst.

Myslíte si, že ke změnám, o nichž mluvíte, dojde ještě za našeho života?

Samozřejmě. Protože rizika, která nám hrozí, pokud tyto změny neprovedeme, jsou příliš velká.

RESPEKT 4/2010

18. ledna 1938
Britský sociolog. Vedl prestižní London School of Economics (LSE), kde nyní působí jako emeritní profesor. Napsal více než tři desítky knih, v nichž překračuje hranice sociologie a dotýká se řady dalších oborů. Česky mu vyšly tituly Třetí cesta, Třetí cesta a její kritici, Unikající svět, Důsledky modernity a učebnice Sociologie. Nejvíce jej proslavily jeho publikace na téma tzv. třetí cesty mezi neoliberalismem a socialismem.


Pokud jste v článku našli chybu, napište nám prosím na [email protected].