Američané mají zjednodušené představy, jak vypadá autoritářství a zlé vlády, říká znalkyně Číny
 
A poster with a portrait of Chinese President Xi is displayed along a street in Shanghai
Portrét prezidenta Si Ťin-pchinga; ilustrační foto • Autor: REUTERS

Snad žádný vztah mezi dvěma zeměmi není v posledních letech tak sledován jako ten americko-čínský. Rostoucí americké obavy z čínského ekonomického a vojenského růstu a prosazování vlivu Pekingu nejen v Asii přispěly k tomu, že ve Washingtonu je dnes Čína vnímána jako hlavní téma americké zahraniční politiky. S pozorností upřenou směrem na Peking vzrůstá i poptávka po těch, kdo čínské společnosti i režimu dobře rozumí. Jednou z nich je novinářka Melissa Chan: narodila se v Hongkongu, ve třech letech rodiče emigrovali do USA. Do Číny se pak vrátila v roce 2007 jako reportérka televize Al Jazeera, v roce 2012 však musela z rozhodnutí čínské vlády zemi opustit. „Mluvím dvěma hlavními čínskými dialekty a vypadám jako etnická Číňanka, i proto jsem byla schopná pracovat velmi efektivně,“ vysvětluje, proč si myslí, že tamní vládě vadila její práce, při níž se hodně věnovala otázkám lidských práv. Pro čínskou vládu je prý navíc nepochopitelné, že necítí loajalitu k Pekingu, ač má čínský původ. „Jakoukoliv kritiku vnímají osobně,“ říká Melissa Chan. Dnes pracuje jako novinářka na volné noze a mapuje celosvětové působení Číny, její texty publikovaly deníky New York Times a Washington Post nebo magazín The Atlantic.

Když jste v roce 2012 musela opustit Čínu, uvedla jste tehdy, že přesně nevíte, proč si čínská vláda vybrala zrovna vás. Zjistila jste to za těch uplynulých deset let?

Ne. A myslím, že tohle je podstata autoritářských režimů. Ukážou na vás prstem a řeknou: Porušil jste pravidla, ale my vám nepovíme jaká. Jde o promyšlenou taktiku čínské vlády, protože když neřeknou, jaká pravidla jsem měla porušit, pak žádný zahraniční novinář nebude vědět, kde přesně leží hranice toho, co je povolené, a co už ne. Musí se jen domýšlet a zvyšuje se tím míra autocenzury.

Melissa Chen
Melissa Chan • Autor: Matěj Stránský

Za jakých podmínek jste musela opustit zemi?

Čínská vláda mi neprodloužila víza, přitom do té doby zahraničním novinářům zcela bez problémů umožňovala v zemi zůstávat a pracovat. Televize Al Jazeera, pro kterou jsem v Číně tehdy pracovala, se rozhodla to nazývat vyhoštěním. A ve výsledku to tak bylo, těmito slovy o tom mluvili i ostatní zahraniční novináři, kteří tomu rozuměli, co to pro mě znamená. Nicméně nešlo o násilný akt, čínská vláda mě ani neposadila na letadlo a nenařídila mi odletět – ale nastavila podmínky tak, že k tomu fakticky došlo.

Jak jste si pro sebe tu situaci vysvětlila? V Číně jste tou dobou pracovala již pět let, co se v roce 2012 změnilo?

Mám několik teorií. Myslím, že se tehdy sešlo několik trendů. Byla jsem prvním zahraničním novinářem, kterého úřady po deseti letech vyhostily - čínské ministerstvo zahraničí tak muselo být pod tlakem, aby ukázalo sílu.  V roce 2008 se v Číně konala olympiáda a předtím se vláda chovala vůči zahraničním novinářům dobře - chtěli, aby svět viděl, že jim umožňují cestovat po celé zemi. Po olympiádě už podle mě necítila takovou potřebu, aby se ukazovala vůči světu v dobrém světle. Naopak chtěla předvést, že má moc a může kontrolovat a omezovat lidi. Ale abych si přiznala také trochu zásluh: myslím, že jsem byla poměrně efektivní ve své práci i díky tomu, že jsem čínského původu a jsem schopná mluvit dvěma nejdůležitějšími dialekty, mandarínštinou a kantonštinou.

V čem to nejvíc pomohlo?

Díky tomu jsem mohla pracovat způsobem, kterým mnozí zahraničí novináři nemohou. Vypadám jako etnická Číňanka a snadno jsem zapadla; když jsem cestovala po čínských vesnicích, nebudila jsem rozruch. Druhým důvodem, proč mě mohli vybrat, bylo to, že čím déle jsem v Číně byla, tím víc jsme se věnovala otázkám lidských práv. Je těžké tohle téma ignorovat, vyskakuje na vás úplně všude. A čínským úřadům se to nelíbilo. Jednou jsem se dozvěděla, že ze zhruba čtyř až pěti se zahraničních novinářů, kteří pracovali v Pekingu a Šanghaji, jsem měla z pohledu čínské vlády patřit mezi pět největších potížistů. Což spočívá v tom, že píšete o čemkoliv negativním. V otevřených společnostech můžete kritizovat vládu a může to být krok ke změně. V Číně ne, tam vnímají kritiku osobně.

Reklama
Reklama

svet02_profimeida
Čínský a americký prezident na loňském virtuálním summitu, ilustrační foto • Autor: Profimedia

Setkal jste se s tím, že čínské úřady nebo společnost očekávaly, že budete kvůli etnickému původu loajální k Číně?

Jednoznačně. Jsem Američanka, ale oni na mě koukali jako na Číňanku, ačkoliv jsem nevyrostla v Číně a narodila jsem se v Hongkongu, který byl tehdy ještě britskou kolonií. Když jsem poprvé přijela do Pekingu, bylo to pro mě naprosto cizí prostředí. Nebyl to domov ani kultura, se kterou bych vyrostla. Přesto mě viděli jako etnickou Číňanku a komunistická strana zastává přístup, že lidé jako já by měli být vždy loajální a věrní mateřské zemi. Nezáleží jim na tom, jaký pas vlastníte, vidí nás jako Číňany, kteří se jen nacházejí jinde na světě.

Vnímáte v tomhle rozdíl, jak Amerika a Čína přistupují k otázce, kdo může být jejich občanem? Zda jde o politické rozhodnutí, nebo o etnický nárok?

Ano, to je přesný postřeh. Některé země vidí občanství jako něco, k čemu se můžete dobrovolně přihlásit, jako imigrant se můžete stát americkým nebo evropským občanem. Kolik lidí ale migruje do Číny, aby se stali čínskými občany? V Číně je národ vnímán jako něco, co je pevně spojeno s etnickou a kulturní identitou. Nicméně to neznamená, že by tam nežili lidé, kteří mají jinou etnicitu jako třeba Tibeťané a Ujguři - a to Pekingu komplikuje jejich vizi. Většina čínských politiků a úředníků se minimálně tváří tak, jako by nechápali evropský nebo americký koncept občanství, který také znamená, že se pak aktivně podílíte na chodu společnosti. Identita se v USA neustále mění a máme hodně rasových problémů, ale částečně i proto, že u nás prostě žije tolik různých lidí.

Do Ameriky jste se s rodiči přistěhovala, když vám byli tři. Cítila jste se odmalička jako Američanka?

Ještě než odpovím, tak jedna poznámka: jediný, kdo mi někdy řekl, že nejsem Američanka, nebyl rasistický bílý Američan, ale čínský úředník. Jinak já jsem vyrůstala v Kalifornii poblíž Los Angeles, a to je hodně rozmanitá oblast. Obecně řečeno jsem se s diskriminací skoro nesetkávala, jedni naši sousedé byli z Mexika, druzí z Filipín. Někteří mí přátelé s diskriminací mají zkušenosti, ale opravdu jde o jednu z nejprogresivnějších částí Ameriky.

Ujgurové
Čínský policista hlídkuje poblíž internačního tábora pro Ujgury v provincii Sin-ťiang; ilustrační foto • Autor: REUTERS

Jak sledujete rostoucí napětí v americko-čínských vztazích v posledních letech? Dopadá i na vnímání čínské komunity v Americe – a změnilo se to od právě doby, kdy jste vyrůstala?

Myslím, že celkově je to dnes lepší, když jsem byla malá, prakticky jste neviděli v televizi americké herce asijského původu. Dneska jsou mnohem víc zastoupení  - a to i ve velkých hollywoodských trhácích. Poslední dva roky nicméně byly pro asijskou komunitu v Americe těžké, zločiny z nenávisti vůči této skupině vzrostly o víc než 300 procent. Může za to určitě rostoucí geopolitické napětí i covid, kdy lidé vědí, že přišel z Číny. A také Donald Trump, který byl velmi hlasitý a vulgární v kritice Číny. Když se ale podíváte na dlouhodobou trajektorii, nemůže být pochyb, že se situace zlepšuje. Ani v politice nebyl skoro nikdo s asijským původem. Dnes proti sobě ve volbách v mém „domovském“ okrsku kandidují politik korejského a tchajwanského původu; řada politiků působí i na federální úrovni.

Je složité odlišovat kritiku Číny jakožto režimu, který stále víc míří k autoritářství, a čínské společnosti, potažmo čínských občanů? Bojíte se, že kritika Číny se může změnit v rasovou nenávist?

Myslím, že v rámci asijské komunity v USA občas panuje trochu nejistota, jak být vůči čínské vlády zodpovědně kritický tak, abys to nezvyšovalo nenávist vůči Asiatům. Když se podíváte na lidi pohybující se v americké bezpečnostní komunitě, tak zjistíte, že některé nejkritičtější hlasy vůči Číně patří úředníkům nebo politikům asijského původu. Neměli bychom také zapomínat, že hodně členů asijské komunity patří k druhé generaci přistěhovalců. Naši rodiče byli ti, kdo před nesvobodou v různých zemích utíkali - a to nejenom z Číny, ale dřív třeba i z Tchaj-wanu nebo Jižní Koreje. A pokud se bavíme o nenávisti vůči Asiatům, je to Čína, kdo drží v táborech milion Ujgurů, kteří jsou Asiaté, stejně jako Tibeťané nebo Hongkonžané.  V tomto kontextu je soustředění se na americký rasismus vůči Asiatům hlavně výsledkem snahy čínského státu obrátit příběh o tom, kdo na Asiatech páchá násilí.

Melissa Chen
Melissa Chan • Autor: Matěj Stránský

Čemu podle vás Američané dnes na Číně nerozumějí?

Myslím, že obecně na Západě trochu zápasíme s tím, jak o Číně vůbec mluvit. Běžným termínem, kterým dnes popisujeme tamní režim a společnost, je zmiňované autoritářství. Já jsem v posledních letech několikrát psala, že musíme vést vážnou diskuzi o tom, zda se Čína neposunuje víc k fašismu. Nechci to říci definitivně, ale chci, abychom se o tom bavili. V dnešní Číně moc drží jeden silný vůdce, společnost je podrobena intenzivnímu sledování ze strany státu, soukromé firmy jsou pod tlakem, aby pracovaly pro stát… To všechno jsou mimo jiné znaky fašismu, které vidíme například i v současné rodinné politice. Podpora rodin jako tradičních jednotek společnosti vedla k opuštění politiky jednoho dítěte, ale pouze v případě hlavní etnické skupiny Chanů, naopak v případě Ujgurů se je úřady snaží odrazovat, aby měli více dětí. Je snadné najít v tom rasový element. Stejně tak vidíme perzekuci gay komunity. Celkově se tak podle mě dnes v Číně děje řada věcí, které naznačují, že země se posouvá od autoritářství k fašismu. A my o tom musíme přemýšlet.

Je nějaké nepochopení Číny typické pro americkou společnost?

Myslím, že americký pohled hodně ovlivňují filmy jako Hunger Games nebo marvelovské ságy. Máme hodně zjednodušené vnímání toho, jak autoritářství nebo zlé vlády vypadají. Američané si představí třeba Dartha Vadera a je to. A když pak navštíví Šanghaj, kde bydlí v krásném hotelu, a vidí velmi moderní město - modernější než mnohé částí Ameriky - je velmi snadné propadnout dojmu, že to s Čínou není tak strašné, jak se člověk dočte v novinách. Ale autoritářství v 21. století podle mě vypadá velmi jinak než v minulém století, není to nacismus nebo brutální totalita Sovětského svazu, kterou si vybavíme jako první. Současná čínská totalita má velmi sofistikovanou, moderní i kosmopolitní podobu. Mnoho Číňanů studuje v Evropě nebo v USA. Myslím, že na kombinaci autoritářství a kosmopolitismu nejsme moc zvyklí, protože Američané si totalitu spojují s železnou oponou a izolací od okolního světa. To je asi největší americké „nepochopení“. A je to vidět i na amerických politicích - když o Číně mluví jako o „zlém impériu“, je to opravdu jako vystřižené z Star Wars. Čína je ale velmi sofistikovaná společnost a řada lidí je tam velmi bohatá.

tag_reuters.com_2022_newsml_RC2VCS92GLHG_1449715066
Prezidenti Ruska a Číny Vladimir Putin a Si Ťin-pching na setkání v Pekingu před začátkem olympiády • Autor: REUTERS

Čemu naopak nejvíc nerozumí Čína na Americe? A dá se o tom vůbec takhle přemýšlet vzhledem k tomu, jak Čína omezuje svobodný přístup k informacím? Nebo tedy jinak: jaký obraz o Americe, případně o Evropě dnes z čínských médií může člověk dostat?

Nejde jen o média, ale i o vzdělávací systém. Pokud za sebou máte deset dvanáct let v čínské škole, dostalo se vám – jak v Číně říkají – vlasteneckého vzdělávání. A jednou z jeho součástí je představa Ameriky jako imperialistické velmoci. To není nepravda, nicméně v Číně je to podáno tak, že všechno, co USA dělají, je pouze s cílem získat kontrolu nad zeměmi jako Čína. Děti se učí, že Evropa i Amerika, ale hlavně Amerika, jsou k Číně nepřátelští. Dál se učí, že Tchaj-wan je součástí Číny – a budou pak snadno souhlasit s různými věcmi, které jsou „nutné“, aby došlo ke sjednocení Číny a Tchaj-wanu. Trochu to připomíná Matrix, je těžké vymanit se z tohoto způsobu přemýšlení. Abychom si tenhle vliv uvědomili: Amerika je svobodná společnost, přesto zde existuje televize typu Fox News. A pokud se na ni nějaký Američan divá každý den deset let v kuse, má velmi pokřivené vnímání světa. K tomu média i sociální sítě posilují naše vlastní informační bubliny. Ale rozdíl je v tom, že ve svobodných společnostech jsou tyto bubliny vytvářené soukromými společnostmi na základě kapitalistických rozvah, zatímco v Číně na tomto ekosystému pracuje stát společně s firmami.

Liší se v Číně to, jak USA a západní svět vnímají starší a mladší generace?

Myslím, že většina lidí v Evropě je překvapena, když zjistí, že starší generace jsou podstatě svobodomyslnější než ty mladší. Pamatují si totiž povstání na Náměstí nebeského klidu, byli tehdy třeba studenti - a to je zkušenost, kterou mladí Číňané nemají. Máme tendenci si myslet, že mladé generace jsou vždycky liberálnější a starší konzervativnější, ale v Číně je to naopak. Lidé, kteří vyrostli v 80. letech, zažili období, kdy se režim začal otevírat, zatímco v posledních patnácti dvaceti letech vláda mnohem víc osekává informační prostor.  Čínská „generace Z“ je mnohem víc nacionalistická než jejich rodiče.

Zároveň jste mluvila o tom, že mladší generace jsou mnohem kosmopolitnější, často studovali v Evropě nebo USA. Tato zkušenost se nepromítá do otevřenějšího pohledu na Západ?

Tohle je příklad západního egoismu: myslíme si, že když přijdou studenti z uzavřených společností studovat na univerzity do Prahy, Berlína nebo USA, padnou na kolena ohromeni našimi hodnotami liberální demokracie a osvícenství. Až moc jsme věřili, že stačí lidem ukazovat naše způsoby, a oni se nám automaticky otevřou a začnou být jako my. Není to jen případ Číny, ale třeba i Saúdské Arábie. Z těchto zemí přichází do USA obrovské množství studentů, ale mnoho z nich se zase vrátí a plynule se zapojí do existujícího systému ve svých zemích. A nevracejí se, aby měnili saúdský nebo čínský režim. Často si odnesou vzdělání, ale ne hodnoty. Do určité míry se děje opak toho, v co jsme doufali. Naše hodnoty nepronikají do uzavřených společností, ale vidíme prvky autoritářství pronikat do těch našich - a to třeba v případech korupce západních úředníků nebo lidí lobujících za zájmy autoritářských států. Byla chyba, když jsme si mysleli, že výměna myšlenek a idejí půjde jen jedním směrem; ona jde oběma.

Z Číny jste odjela v roce 2012, rok předtím než se moci chopil současný prezident Si. Jak se Čína pod jeho vedením změnila?

Nemohu úplně říci, jak se změnila tamní společnost, když tam nejsem, takže se snažím soustředit na čínskou zahraniční politiku. Ale lze říci, že současná čínská společnost je mnohem víc sledovaná než dříve. Je také víc nacionalistická a její lídr je víc autoritářský. Současný prezident Si je komplikovaná osobnost, ale svět o něm ví velmi málo. Nevíme nic moc o tom, jak třeba řídí ekonomiku, ale víme, že je velmi dobrý v konsolidaci moci. Víme, že má dceru, která vystudovala na Harvardu. To mě přivádí k naší předchozí diskuzi: bylo od Harvardu správné rozhodnutí, že ji přijali? Je to složitá otázka, nikdo z nás nechce být ztotožňován s rodiči a mezi generacemi mohou být velké rozdíly. Co ale Siho dcera přiveze zpátky do Číny, například co se týče hodnot, jako je liberální demokracie? V případě dětí autoritářských vládců existují vlastně jen dvě možnosti: buď vnímají pozitiva, která otevřená společnost nabízí, vrátí se domů a budou chtít své země proměnit. Druhá - a podle mě podstatě častější - možnost je, že se naučí, jak se v liberálních demokraciích pohybovat, naučí se „pravidla hry“ a použijí to ke svému prospěchu.

Cina
Mao Ce-tunga a kulturní revoluci už mnozí znají jen z vyprávění rodičů a internetu. (Vstup do Zakázaného města v Pekingu) • Autor: Milan Jaroš

Vidíte v minulých letech moment, kdy reálně existovala alternativa k tomu, jak se Čína mohla vyvíjet? Mohla situace dnes vypadat jinak?

Prožila jsem hned několik momentů, kdy jsem si říkala, že se věci změní. Tragédií Číny je, že tamní společnost je tak indoktrinovaná, že ji vlastně ani nemůžete vinit z toho, že se věci nemění. Když v Číně dojde k protestům, zahraniční média jsou plná očekávání, že se třeba teď něco změní. Ráda dávám příklad, že Mao Ce-tung zapříčinil obrovský hladomor, kdy zemřelo 30 milionů lidí, a pak nastartoval strašlivě traumatickou kulturní revoluci. A ani to nevedlo revoltě. Takže nesdílím optimismus lidí, kteří si myslí, že protesty proti přísné covidové karanténě něco změní. V dlouhodobé perspektivě to podle mě neznamená vůbec nic a režim vše přežije.

A jak se tedy změnila čínská zahraničí politika a vztah Číny ke světu za současného prezidenta?

Vztahy mezi Čínou a USA se hodně zhoršily, to dnes vidí každý. Donald Trump podle mě už navždy změnil, jak budou američtí prezidenti přistupovat k Číně, a to ve špatném i v dobrém. Nicméně podobu jakéhokoliv vztahu vždycky ovlivňují obě strany. Když slyším některé komentátory stěžovat si, že dnes v americko-čínských vztazích není důvěra, tak to odráží reálný základ. Důvěru si musíte zasloužit. A pokud vězníte miliony Ujgurů, porušujete záruky, které jste dali Hongkongu, vyhrožujete Tchaj-wanu, vymažete tibetskou civilizaci, kradete intelektuální vlastnictví všude po světě, není těžké chápat, odkud nedůvěra vychází.

e5b37193b01136efb2f6e4660e8d3bb9
Německá kancléřka Angela Merkel u čínského premiéra Wen Ťiaa-paa; ilustrační foto • Autor: REUTERS

Jak se podle vás čínský vliv projevuje v Evropě? V poslední době se hodně omluví o tom, že například i největší evropská ekonomika, Německo, začíná přehodnocovat vazby s Čínou.

Evropa podle mě dlouho Čínu nebrala jako nebezpečí, protože je daleko. Dlouho si myslela, že může s Čínou jen tak obchodovat a nemusí ji zajímat, zda je Čína autoritářský stát, který porušuje lidská práva. Protože změnit to bylo mimo moc evropských politiků, nebo to aspoň tak bylo vnímáno. Fakt, že Čína dodnes nebyla schopná nazvat ruskou invazi na Ukrajinu invazí, by mohl být budíček, protože Evropané vidí, jak všechno souvisí se vším. Najednou fakt, že je Čína autoritářský stát, hraje roli, protože ji to sbližuje s Ruskem.

V čem je problematický čínský ekonomický vliv v Evropě?

Třeba právě tím, že Evropa ztrácí svobodu dělat nezávislá rozhodnutí ve věci lidských práv. Já jsem se narodila v Asii, ale vyrostla jsem na Západě a učila jsem se o hodnotách jako právo na sebeurčení, svoboda. A myslím, že Evropa by se za ně měla víc postavit, měla by si stát za věcmi, které filosoficky dala světu. Spojené státy se samozřejmě Čínou zabývají víc, protože jsou pacifická velmoc. Ale to, jak se dnes Čína spojuje s Ruskem, je nebezpečné i pro Evropu, protože to podemílá mezinárodní řád. Já přitom budu první, kdo bude připomínat, že Spojené státy ho samy mnohokrát porušovaly a ignorovaly společná pravidla - vina je i na jejich straně. Ale všichni jsme těžili z toho, že tu systém relativně sdílených pravidel a norem existoval. A to, co se děje v posledních měsících, ukazuje, jak chaotické je, když o něj přijdete. Rusko pravidla porušilo, jsou na něj uvaleny sankce, přestává být součástí tohoto systému - a není to dobré pro nikoho. Vidíme, jak propojení jsme.

Vnímáme to tedy?

Problém s vysvětlováním nebezpečí, který Čína představuje, je i ten, že je to abstraktní téma. A když Čína přispěje nějaké univerzitě a pak chce začít ovlivňovat, co profesoři říkají, může to vypadat jako drobnost. Ale ony tyhle věci se sčítají a v součtu pak budou naše společnosti méně svobodné. Evropa jako kontinent zažila hrozné války a ohromně trpěla, aby byla tam, kde je dnes – a za svobodu musí bojovat každá generace zas a znovu.

Pokud jste v článku našli chybu, napište nám prosím na opravy@respekt.cz.
Chcete-li článek okomentovat nebo nás upozornit na chybu, přihlaste se nebo se zaregistrujte. Nejzajímavější příspěvky zveřejníme.

Barbora Chaloupková

redaktorka, fokus

chalupova

Vyhledávání

Tip: Vyhledávejte dle autora pomocí autor: autor:”Erik Tabery” další tip

Výsledky vyhledávání

Hledám o sto šest
Vyskytla se chyba, zkuste to znovu.

Nejvíce hledáte