Používáte nástroj pro blokování reklamy. Příjmy z reklamy umožňují naši existenci.
Podpořte nás a nástroj pro tento web vypněte (návod). Nebo si pořiďte předplatné a reklama se vám nebude zobrazovat. (E-shop)

Obtěžuje vás reklama?
Předplatitelům ji nezobrazujeme.

Reklama
 
Politika Téma

Nebylo to vůbec jisté

S Anne Applebaum o osudovosti blížících se evropských voleb, neznalosti dějin a systému výhodném pro všechny

ROZHOVOR_Applebaum01_foto Michaela Danelová
Anne Applebaum • Autor: Michaela Danelová

Jste Američanka. Je pro vás Evropská unie srozumitelná a smysluplná?

Jsem také občankou Polska, žiju ve Velké Británii, nemám tedy jen americkou perspektivu. Co se týká Evropské unie, je to pro mě historicky unikátní projekt, experiment v mezinárodních vztazích, který má za cíl spojit země na základě toho, na čem se shodnou a jaké společné zájmy mají, místo aby vztahy byly založeny na principu konkurence. Je to hodné obdivu, ať už jste ze Spojených států či z kteréhokoli koutu Evropy.

Jak Unii vysvětlujete svým americkým přátelům mimo vaši branži historiků a politologů?

Řekla bych, že Američané nemají problém Evropské unii rozumět, je pro ně důležitá, protože umožňuje transatlantickou spolupráci. Když o ní mluvím, tak jako o společenství států, které v minulosti stály proti sobě, byly zatížené válkami, krveprolitím a nyní je spojují liberální principy volného obchodu a smluvních vztahů. A tomu Američané dobře rozumějí, protože instituce, v nichž jsou etablováni, jako je Severoamerická dohoda o volném obchodu NAFTA i NATO, jsou postaveny na stejných základech.

Je něco, čím vás Evropská unie zklamala?

Unie má samozřejmě mnoho nedostatků. Já si myslím, že jedním z těch hlavních je malé působení „navenek“, že EU nemá vlastní zahraniční politiku a nemá jasnou představu o tom, jak se stavět k zemím na východ a na jih od svých hranic. Na Unii se někdy kritizuje, že zasahuje do mnoha sfér života, že se roztahuje, vytýkala bych jí ale spíše opak. Já bych například ráda viděla Unii více bránit své hranice, měla by tam být jasně vidět její přítomnost. Také bych chtěla, aby byla akčnější a akceschopnější v řešení pašeráckých lodí s migranty vyplouvajících od libyjských břehů, ať už formou blokády či jiným způsobem. Přála bych si, aby EU více vymáhala svou vlastní bezpečnost.

Čeho si naopak na Evropské unii ceníte?

Určitě velmi oceňuji to, že se snaží řešit problémy tak, aby z toho ve výsledku těžily všechny strany, tedy že se nehraje na vítěze a poražené a neplatí tu právo silnějšího. Velké státy si vždy neprosadí svou, malé země mají také šanci se ozvat a systém je nastaven tak, aby se našlo řešení vyhovující všem, ne že vítěz bere vše. To je základem liberálního internacionalismu, který věří v to, že za pomoci mezinárodních smluv a jasných pravidel lze dojít do situace, kdy všichni zúčastnění profitují. A to na Evropské unii opravdu oceňuji, stejně tak jako evropskou kulturu a její prolínání, což se daří díky volnému pohybu, cestování a obchodování. V Bruselu se na základě evropských hodnot tvoří a prohlubuje systém výhodný pro všechny.

Hodně se dnes mluví o reformách EU. Kdybyste měla možnost je provést, na co byste se nejvíce zaměřila?

Částečně jsem o tom již mluvila. Hodně bych posílila zahraniční a bezpečnostní struktury, vedle toho, že je to potřeba, by to zvýšilo atraktivnost Unie v očích jejích občanů. Někteří z nich dnes propadají pocitu, že Unie je nedokáže ochránit, bojí se, čehož využívají různí populisté. Lidem je třeba dát více jistoty.

Na západní polokouli zajišťuje bezpečnost dlouhodobě především NATO. O evropských bezpečnostních složkách se sice nějakou dobu mluví, stále jde ale hlavně o debatu. Kdyby jednou vznikly, mohou se vyrovnat síle Severoatlantické aliance?

Nemyslím si, že budou s NATO soupeřit, problém je dnes trochu jinde. Není totiž jasné, zda NATO bude mít nadále podporu Spojených států. Kdyby v Bílém domě seděl někdo jiný než prezident Donald Trump, který NATO zpochybňuje, možná mluvíme jinak. Je ale poměrně zřetelné, že v části USA dramaticky klesl zájem o Alianci a stejně tak i o Evropu. A je dost dobře možné, že tento trend bude pokračovat. Z mého pohledu budou Evropané muset dříve či později převzít zodpovědnost za svoji bezpečnost, proč tedy nezačít posílením bezpečnostního pilíře v rámci EU.

Jsou toho ale podle vás evropské státy schopny? V Unii na tuhle otázku panují různé pohledy.

Ano, různé státy mají různé názory. Ve finále se samozřejmě bude rozhodovat o tom, kdo se do společné obrany zapojí a kdo nikoli. Tam však ještě zdaleka nejsme. Teď je důležité začít o tom více a vážněji mluvit.

Okleštit a neprohrát

Česká republika, Polsko a Maďarsko slaví patnáct let od vstupu do EU. Věřila jste těsně po pádu komunismu, že se to jednou stane?

Nikdo to nemohl vědět jistě, tedy ani já. Mohla jsem jen doufat. Umožnit východní Evropě vstoupit do EU bylo politické rozhodnutí. Převážil u nich pocit sdílené evropské identity, tento krok byl ale také velmi významný z hlediska ekonomické liberalizace a udržení demokracie.

Z dnešního pohledu se to zdá samozřejmé.

Jistěže, ale tak to rozhodně není. Mladí lidé si dnes nejspíš ani neuvědomují, jak vzdálená se před třiceti lety zdála Evropa od Prahy a dalších postkomunistických měst být. Praha byla šedá, izolovaná, byla jiná, cizí, jako by do Evropy nepatřila, jako by byla součástí jiné civilizace. Dnes Češi žijí životy podobné těm, které žijí lidé jinde v Evropě. Česká republika je kvůli dědictví komunismu nejspíš chudší než Německo nebo Rakousko, ale rozdíly v politické nebo hodnotové struktuře nejsou nijak propastné. Je to tedy obrovský úspěch, a i když integrace ještě stále není dovršena, je skvělé, kam už jsme se dopracovali.

Je něco, co rozšířením o středoevropské země získala EU?

Určitě ano, přistoupení těchto zemí bylo pro EU přínosné a prospělo i západním ekonomikám. Zapojilo do jednoho celku téměř celý kontinent a také pomohlo západním státům v porozumění dějinám Východu. Rozšíření EU přispělo k mnohem realističtějšímu vnímání komunismu, východoevropské státy mají jinou historickou zkušenost než ty západoevropské a začaly jim ji předávat. O tom, co se dělo na Východě, jak vypadal komunismus, jak vypadaly tamní totality, probíhá daleko větší kulturní výměna.

Hodně svého pracovního času trávíte v Británii, odkud vedete i tento rozhovor. Jak brexit změní EU?

Brexit změní především Británii – bude izolovanější, slabší, méně důležitá, chudší. Dnes je to velmi bohatá a důležitá země, nestane se to tedy přes noc, ale její role ve světě se bude umenšovat. Hodně bude samozřejmě záležet na tom, jak se situace vyvine v průběhu následujících měsíců. Možná si Británie zvládne najít v Evropě své místo, například jako bezpečnostní velmoc, nebo se Británii podaří zůstat součástí některých evropských institucí. Uvidíme.

Jak brexit vnímáte vy osobně?

Připadá mi to celé velmi smutné, stejně tak jako mnohým tady v Londýně. Už jen menšina lidí si opravdu přeje brexit. Bohužel ale referendum dopadlo, jak dopadlo.

Někteří čeští politici, třeba předseda ODS Petr Fiala, říkají, že na brexitu je vidět, že EU nefunguje, a proto musel Londýn Unii opustit. Není na téhle argumentaci něco?

Tenhle argument je směšný. To Británie škodí sama sobě, nikoli Evropa jí. Největší škody utrpí britský průmysl, britský vliv. Byla to obrovská chyba, a to není můj osobní názor, na tom panuje shoda. Co brexit ve skutečnosti ukazuje, je to, že protievropská politika uvnitř členských států může mít vážné důsledky a danou zemi poškodit.

Jednou ze zemí, odkud se vedle Velké Británie rovněž ozývá kritika EU, je Polsko, odkud pochází váš muž. Tamní obyvatelé si před časem zvolili euroskeptickou vládu, oni sami přitom podle průzkumů Unii oceňují. Jak tomu rozumět?

Volební kampaň současné vládnoucí elity v roce 2015 byla proevropská. Protievropská rétorika přišla až s tím, že k mnoha následným polským vládním krokům se EU postavila negativně. Brusel například kritizoval útok na soudní systém, některé kroky polského kabinetu byly označeny jako protizákonné. To politiky ve Varšavě začalo otáčet více proti EU.

Očekáváte tedy, že nyní bude negativní vymezování se vůči EU silněji rezonovat v polské kampani před volbami do EU?

Překvapivě vládnoucí PiS se teď snaží o Evropě moc nemluvit a dávat si pozor na jazyk. Je ale třeba si počkat, kampaň ještě pořádně nezačala. V Polsku teď také máme extremistickou krajní pravici, kterou jsme předtím neměli, a ta je spíše protievropská, EU ale není jejím hlavním tématem. Bude zajímavé sledovat i to, jak si povede proevropská opozice, která se dala dohromady.

Ve vašem eseji Varování nejen pro Evropu píšete, že za určitých podmínek se jakákoli společnost může obrátit proti demokracii. A pokud nás dějiny něco naučily, tak to, že takové věci se skutečně stávají. Když se podíváte na střední Evropu, obracíme se směrem k autoritářství? Vnímáte nějaké reálné nebezpečí, že se změníme ve společnosti ovládané autoritáři?

V Maďarsku už k tomu došlo, nemyslím si, že Maďarsko je ještě demokracií. Opoziční strany nemají šanci vyhrát volby, premiér Orbán pozměnil pravidla tak, že to jednoduše není možné. V Polsku to ještě není definitivní, i když by vládnoucí strana PiS ráda demokracii okleštila tak, aby taky už nikdy nemohla prohrát volby. A je to i důvodem pro jejich spory s institucemi EU, které tomu brání. Neřekla bych ale, že je to jen problém východní a střední Evropy, může se to stát i v Itálii nebo v Rakousku. Když začnou antisystémové nebo antidemokratické strany vyhrávat podstatnou část hlasů ve volbách, je jasné, že máte problém.

Pocítíte to tvrději

Nakolik podstatné jsou evropské volby, které se blíží? Jaký očekáváte jejich výsledek?

Jsou to významné volby, protože v rámci předvolebních aktivit probíhají snahy, hlavně ze strany italského ministra vnitra Salviniho a částečně i vůdkyně francouzské extremistické pravice Marine Le Pen, sjednotit pravicové extremisty do populistické skupiny v rámci Evropského parlamentu. Mnohým to teď nemusí připadat důležité, ale mohlo by to mít zásadní důsledky.

Politici přicházejí a odcházejí. Proč bychom se měli obávat právě Salviniho a Le Pen?

To, co by s nimi přišlo, bychom pocítili všichni. Například co se týče životního prostředí, Evropský parlament schvaluje důležitou legislativu k jeho ochraně, nebo k bezpečnosti potravin či ohledně společné obrany. Lidé si to neuvědomují, ale spousta těchto pozitivních opatření vzniká v Bruselu a nová populistická formace by je mohla blokovat. Mohli by v podstatě paralyzovat celý Evropský parlament a všechny pozitivní kroky, které dosud dělá.

Není to trochu strašení? Věříte, že by tyto strany mohly ve volbách skutečně natolik posílit, že by převzaly vliv a iniciativu? Samy mezi sebou se přece často nedokážou domluvit, je mezi nimi rivalita.

Upřímně nevím, jak to dopadne. Určitě ale stoupne počet jejich zástupců v Evropském parlamentu, takže se o to minimálně pokusí.

Je něco, co dnes populisty i přes vzájemné různé antipatie spojuje?

Řekla bych, že je to nacionalismus. Jsou přesvědčeni, že mnohem důležitější než mezinárodní vazby je jakási suverenita postavená na principu národní hrdosti z 19. století. Hrdosti postavené na etnické identitě a smyšlených střípcích dějin. Zneužívají patriotismus, aby zakryli své skutečné cíle. Jedním z nich je korupce, jejich obohacení. Populismus je zastírací manévr. Populistická mluva má vytvořit zdání toho, že vláda něco činí v zájmu lidu, vytvoří se idea lidu a pocit kmenové sounáležitosti. Následně pak vytvářejí tlak na demokratické instituce, ale ve skutečnosti jen kradou. Jedním z důvodů, proč Orbán potlačuje svobodu tisku v Maďarsku, je, aby novináři nemohli odkrývat jeho korupci.

Ještě před deseti patnácti lety nebyl nástup populismu tak zřetelný. Co se podle vás od té doby stalo?

Zaprvé, je to generační věc. Staří lidé umírají, mladší lidé nemají takové povědomí o tom, co se tady dělo za zvěrstva. Druhá věc je ta, že se zásadně změnil způsob, jakým lidé dostávají a zpracovávají informace o politice. To, co lidé vidí a čtou, je úplně jiné než to, co viděli a četli před deseti lety. Přišly sociální sítě, internet nabízí emoce a hněv, na Facebooku se šíří konspirační teorie a nenávistné příběhy. Ta vzteklá rétorika, která působí nakažlivě, tu dříve nebyla. A populisté, kteří by se jinak měli problém dostat k moci, s ní rádi pracují.

Co s tím? Jak lidi přesvědčit, aby tomu nepodléhali?

Na to se stále hledá odpověď. Musíme vést debatu o tom, co to znamená být polský patriot nebo český patriot v moderním světě a jak rozvíjet naše země v rámci mezinárodní spolupráce. Připadá mi, že dost času není věnováno pozitivním důsledkům evropské spolupráce a ukazování, co Evropa dělá pro svoje občany. Mnozí politici, a to i z proevropských stran, s oblibou viní Brusel, pokud se jim něco nepovede. Bylo by dobré tento postup obrátit a mluvit o tom, co všechno jsme dokázali a co ještě dokázat můžeme. Také bych uvítala mnohem více vzdělávání a vysvětlování toho, jak funguje evropská ekonomika, kam jdou naše daně a tak podobně.

Od našeho vstupu do EU uplynulo patnáct let, kde vidíte Unii za dalších patnáct let?

To bude záležet na volbách, jako jsou ty, které nás čekají. Bude to záležet na tom, jestli politici budou mít představivost a energii k tomu posilovat evropský projekt, nebo jestli ustrneme na místě.

Mají středoevropské státy nějakou alternativu k EU? Někteří politici v Česku argumentují tím, že není nutné v Unii setrvat, že bychom byli úspěšní i mimo ni.

Můžete odejít a následovat Británii, ale stane se vám něco podobného. Místo toho, abyste spolurozhodovali po boku Německa nebo Francie, budete pokaždé převálcováni. Nikdo vás nebude chránit, ocitnete se v mocenském vakuu, více to na vás dopadne než na Británii, protože jste příliš blízko ruskému vlivu. Ztratíte suverenitu, budete vydáni napospas korporacím a silnějším státům. Už jednou jste to zažili a je na vás, jestli to chcete znovu opakovat.

Anne Applebaum (54)

Americká novinářka a historička. Věnuje se zejména problematice východního bloku. Pracovala pro britské týdeníky The Economist a The Spectator, kde na začátku devadesátých let psala hlavně o pádu komunistického režimu ve střední Evropě a přechodu k demokracii. Roku 2004 získala Pulitzerovu cenu za knihu Gulag. Historie (téhož roku vyšla i u nás), v roce 2012 cenu National Book Award za knihu Železná opona. Východní Evropa v letech 1944–1956 (česky 2015). V roce 2015 pak vydala knihu Mezi Východem a Západem. Napříč pohraničím Evropy. Jejím manželem je bývalý ministr zahraničních věcí Polska Radosław Sikorski.

Chcete-li článek okomentovat nebo nás upozornit na chybu, přihlaste se nebo se zaregistrujte. Nejzajímavější příspěvky zveřejníme.
Reklama

Vyhledávání

Tip: Vyhledávejte dle autora pomocí autor: autor:”Erik Tabery” další tip

Výsledky vyhledávání

Hledám o sto šest
Vyskytla se chyba, zkuste to znovu.

Nejvíce hledáte