S Michalem Bobkem o Komunistickém právu v Československu
O nové knize Komunistické právo v Československu: Kapitoly z dějin bezpráví jste mohli diskutovat s Michalem Bobkem, jedním ze tří editorů knihy.
(On-linerozhovorjehodinový,je tedy časově ohraničen, proto výběr dotazů a také rozsah odpovědí je na dotazované osobnosti. Rozhovory podléhají pravidlům diskusního fóra uvedeným v obchodních podmínkách. Vámi vložené dotazy se zobrazí s malým časovým zpožděním.)
Ale určitě mohou být některé věci pro některé osoby nemilé – tak to bývá, když je polistopadová akademie budována na personální kontinuitě s normalizací. Jestli pro mě bylo při práci na této knize něco strašně zajímavé, tak to navštívit historicky kompletní knihovnu a projít si jména na hřbetech knih či v časopisech a procházet je v proměnách času. Rakousko, 1. Republika, 2. světová válka, 45 – 48, a pak komunistický režim (samozřejmě vnitřně časově diferenciovaný), poté období po Listopadu 1989. No a když takto brousíte v jednotlivých časových obdobích, vidíte ty hodně odlišné tituly a přitom stále stejná jména autorů …
Ve zbytku nejsem moc schopen odpovědět – učit by mě určitě bavilo, nemusí to být ale v České republice. A že se o mě právnické fakulty neperou nepřičítám ani tak knize „Komunistické právo v Československu“, jako spíše svým dřívějším publikační výlevům, jako třeba tomuto:
V předmluvě ke knize, kde se nad podobnými otázkami zamýšlíme (a která je dostupná zde: o tom píšeme, že
„Není zřejmě v oblasti společenských věd citelnější oblast než právo, kde existuje tak silná personální diskontinuita s obdobím před nástupem obou totalitních režimů, a naopak silná personální kontinuita s obdobím normalizačním. Skutečně kvalitní právníci, vychovaní ještě v demokratických poměrech a „nabití“ nefiltrovanými znalostmi, již bohužel – s pár výjimkami – nejsou mezi námi, anebo přinejmenším nemají dostatek sil, aby do této diskuse mohli aktivně vstoupit. Velmi litujeme, že se spoluautory tohoto sborníku nemohli stát např. Vladimír Čermák anebo Antonín Procházka. Současnou dominantní generaci šedesátníků a padesátníků (a bohužel i některých čtyřicátníků) totiž považujeme naopak bez jejich viny za nešťastnou, tak trochu „ztracenou“ generaci: vystudovali v době, kdy fakulty nenabízely kvalitní vzdělání nesoucí takové atributy akademického prostředí, jako je otevřenost či diskuse, nemluvě ani o tom, že samotné přijetí na právnické fakulty začasto (a v některých obdobích vůbec) nebylo dáno inteligencí a znalostmi přihlášených, nýbrž faktory zcela jinými (politická orientace, třídní původ, klientelismus apod.), a obdobné lze říci i o možnosti vyučovat na těchto fakultách.
Při výběru autorů jednotlivých kapitol jsme proto zcela vědomě neoslovovali ty potenciální autory, kteří na právnických fakultách působili již v předlistopadovém období, protože by se dostali do velmi nepříjemné situace potřeby obhajovat, či naopak kriticky hodnotit i svoje vlastní publikované práce. Nebylo by tak zcela zjevné, zda jsou spíše subjekty, či objekty popisu, zda své příspěvky píší spíše coby „ichtyologové“, či „ryby“. Pracovně jsme proto při výběru autorů používali termín „obklíčení padesátníků“, tj. oslovovali jsme zásadně autory z generace mladší až nejmladší a také z generace nejstarší.“
No a je pravda, že autorský tým složený jako v našem případě z lidí mladých (většina pozdní dvacátníci či třicátníci), je zase nejčastější výhradou to, že tito lidé, kteří profesně dané období nezažili, o něm nemohou psát tak, aby pochopili kontext a jejich texty šly alespoň trochu pod povrch.
I když asi nejlepší v tomto ohledu je primárně se neptat, jak byl starý ten, kdo ten či onen text psal, ale jestli to, co píše, je argumentačně obhajitelné či nikoliv. Takže nemá smysl srážet per se text toho či onoho proto, že ho psal v 25 nebo 65, ale jenom proto, že píše nebo nepíše blbosti.
To je bohužel blud. Jednak komunistická dogmatika neznala žádné veřejné/soukromé – vše bylo de facto veřejné, vše bylo veřejným právem. Na rozdíl tedy od autoritářských režimů, které ovládnou pouze veřejné právo jako nástroj represe, socialistické vize společnosti pronikly do naprosto všech právních odvětví – od intimních věcí typu rodiny, manželství přes hospodářský život až po ústavu. No a ve všech těchto oborech se při jejich aplikaci správními orgány a soudy mělo uplatňovat třídní hledisko; dost odlišně mohlo dopadnout řízení o rozvod manželství pokud byl navrhovatel i odpůrce členy KSČ či pouze jeden byl členem a druhý třeba kulak (O třídnosti v justiční aplikaci krásně píše Ota Ulč ve svých „Malých doznáních okresního soudce“). No a právě tato třídnost pronikala do naprosto všech oblastí práva (cum grano salis - to dědictví si s sebou vlastně doposud neseme v podobě různěrychlostní a různěvýsledkové justice – stále často záleží na tom, kdo se soudí s kým).
Pro mě osobně je kniha nejcennější tam, kde ukazuje v konkrétních otázkách a konkrétních problémech socialistické právní „dědictví“ v dnešním právu. Vezmu-li namátkou třeba kapitolu o správním právu, tak její autor krásně ukazuje, jak kupříkladu naše současné a stále nekončící spory o to, co je to činnost obce v přenesené a co v samostatné působnosti má své kořeny v abortivních pokusech o obecní demokracii konce 60tých let. Stejně tak kupříkladu kapitola o sociálním zabezpečení výborně popisuje, jak se rodil systém socialistických penzí a jejich „diferenciace“ pro zasloužilé členy strany a jak všude jinde bylo uplatňováno strohé egalitářství, což je zase fenomén, se kterým se tato oblast posledních dvacet let v té či oné podobě potýká.
Jedině tehdy, pokud poznáme, kde je původ a kořen problému, s tím bude třeba možné něco dělat.
Jinak velice zajímavá je také publikace „Darker legacies of law in Europe : the shadow of National Socialism and Fascism over Europe and its legal traditions“ (editoři Christian Joerges a Navraj Singh Ghaleigh), což je zase zajímavé čtení na téma, jak se některé nacistické myšlenky (a někdy i bohužel osobnosti) reprodukují v rámci stavby „pan-evropského“ právního řádu v šedesátých a sedmdesátých letech.
K Vaší druhé otázce: nevím. Žádné ohlasy ze zahraničí jsem zatím nezaznamenal. Zatím jsou ohlasy pouze z Čech a ty jsou, řekněme, poněkud smíšené. Ale to není nic, co bychom nečekali.
Ten institucionální problém je justice; konformní masa bojácných úředníků, kterou jako stav (neříkám každého jednotlivce) komunismus zlomil a zneužíval. Jak z tohoto vytvořit v reálném čase fungující justici? Vtipně (a velice trefně) to glosoval Z. Tůma v nedávném příspěvku do Pocty Elišce Wagnerové („In dubio pro libertate“ – editoři I. Pospíšil a M. Kokeš, vydala Masarykova univerzita 2009.), který se jmenuje „Soudce nelze novelizovat“. Tam zmiňuje radu, které se mu dostalo počátkem devadesátých let od jednoho Angličana na otázku, co by měla Česká republika jako transformující se země udělat jako první. Odpověď zněla: „Hang all the judges“, tedy „Pověste všechny soudce“.
Ke kontinuitě: mám obavu, že jiné možnosti, než jít cestou kontinuity, ani nebylo. Těžko lze vytvořit přes noc právní vakuum a zneplatnit celý právní řád a individuální právní vztahy na něm postavené. Ono i revoluce, které na oko deklarovaly diskontinuitu s předchozím režimem, byly ve své podstatě kontinuitou – pouze velice rychle a velice razantně přistoupily k přepisu toho starého a přijímání toho nového. Ale vzhledem k tomu, že my jsme měli samet a nikoliv gilotiny, tak jsme se také odpoutávali velice pomalu a nikoliv v návalu jednoho Thermidoru.
Chystáte ke knize ještě autogramiádu?
Autogramiádu? Tak dalece (a vysoce) jsme nepomýšleli. Minulý týden proběhl v Brně křest knihy, který se v částečnou autogramiádu také zvrhl, další zatím plánován není.
Může být poučení z chyb komunistického práva plnohodnotným ponaučením i pro odbornou veřejnost Západní Evropy?
Konkrétně v odpovědi na Vaši otázku: ne, překlad do angličtiny nechystáme. Upřímně řečeno nevím, zda by byl někdo ochoten a schopen knihu podobného rozsahu přeložit (a překlad zaplatit).
Mě zajímá, jak se daná osoba chová dnes. To samozřejmě neznamená, že by její minulost a pozadí nebylo důležité, ale nejsou určující. Pro zjištění, jak se daná osoba chová po roce 1989, to nemá valné vypovídající hodnoty. Vezmeme-li příklad justice, tak znám bývalé členy KSČ či kandidáty členství, kteří jsou dnes perfektními soudci či předsedy soudů. Znám naopak bývalé bezpartijní soudce, kteří po roce 1989 právě coby „čistí“ soudci zažili strmou kariéru a dnes se k nim slušný člověk po právu nechce znát.
Lustrační zákony měly smysl maximálně bezprostředně po revoluci jako nástroj „revolučního zákonodárství“. Jejich smysl 20 let po revoluci mi uniká. Ostatně právě proto (tedy pro zavádění lustrací se značným odstupem od převratu) dospěl ESLP nedávno k závěru, že podobný postup je v rozporu s Evropskou úmluvou – zde opět odkazuji na výtečnou kapitolu Davida Kosaře o lustracích, které obsahu řadu odkazů na další literaturu a judikaturu tímto problémem se zabývající.
Teď vážně: zatím ještě v této fázi nejsme, takže jsme zatím nikoho neoslovovali. Jakékoliv podněty ohledně témat, které čtenáři postrádají či osob, od kterých by si rádi něco přečetli, ale moc uvítáme (kdykoliv).
Za sebe vám děkuji - i po přečtení pár kapitol se mi propojili události té doby se širšími souvislostmi (a to nejsem z vašeho oboru - tím chci také říci, že kniha je čitelná i pro neodbornou veřejnost).
Negativní kritika nebyla vyslovena veřejně. To je myslím také znakem generace, o které se zde bavíme, myslím ještě umocněná v rámci podivně pokroucené normalizační „akademie“ - oficiální recenze se píší pouze pochvalné, ale o to více a čile se pomlouvá v zákulisí. Což je škoda.
Diskusi bychom rádi vyvolali. Že bychom ji nějak plánovali či organizovali nemyslím. Ono je tak trochu problém s tím, že právě generaci takových padesátníků se o těchto tématech vlastně otevřeně (myšleno veřejně) mluvit nechce.
Jak náročná pro vás byla práce editora? Nedostalo se do knihy nakonec něco co by vám tam nyní chybělo a nebo jste toho názoru, že kniha je tematicky vyvážená?
Práce editora není až tak náročná, je zajímavá, občas jen úmorná (tedy hlavně v okamžiku, kdy někteří autoři vezmou jim předem zaslané vzory pro formátování příspěvků a především formát citací pouze jako zajímavou informaci a pak musíte formátovat a procházet stovky poznámek pod čarou ;-0).
Jistě, vždy jsou témata, o kterých si člověk říká, že bylo je vhodné je pokrýt. To doufám zvládneme v případě případných budoucích dalších vydání.
Tématická vyváženost? Snad ano. Omlouvám se, ale moc si nejsem jistý, co si pod tím představit. Názorová vyváženost (tedy že by všichni autoři měli stejný pohled jak na éru, tak na „právo“, které vytvořila) asi ne, ale to také nebylo naším cílem; každý z autorů promítl své vlastní hodnotové soudy.
Není nedostatečné vypořádání se s minulostí a zločiny komunismu jedním hlavních důvodů přetvrvávající nedůvěry lidí v justici?
Vypořádání se s minulostí – v tomto ohledu si dovolím doporučit v knize obsažené příspěvky Zdeňka Kühna a Davida Kosaře, zabývající se justičním (ne)vypořádáním se se zločiny komunismu a lustracemi. Jistě, absence jasného slova a viditelné katarze v rámci justice důvěru v ni rozhodně nezlepší. Na druhou stranu, jak očistu provést? Způsobem, zmíněným výše z příspěvku Z. Tůmy, tedy pověšením všech soudců? Části? Jenom těch, co dávali nepodmíněné tresty odnětí svobody disidentům? A jsme v nekonečných transformačních debatách …
Rozhodně doporučuji příspěvek D. Kosaře týkající se lustrací. Jeden z jeho nosných argumentů je, že lustrace k žádné očistě společnosti a obnovení důvěry společnosti nepřispěly …
K biografiím vědců emigrantů - něco podobného v obecné rovině existuje, je to krásná kniha medailonků - viz poslední odstavec tohoto příspěvku:
Za knihu děkuji spolu se svými spolužáky.
Myslíte, že se vaše kniha jednou dostane i do lavic a k přednášejícím?
Jak jsem psal v jedné z předchozích odpovědí, podobné zkoumání existovalo a existuje v Německu, stejně jako třeba v JAR a jinde. Myslím ale, že je to částečně také otázka času - v systémech, které na sebe kontinuálně navazují a kde je silná personální kontinuita to logicky bývají až zástupci té další generace, které začnou do některých věcí štourat. A to vždy trvá. V takové SRN začala reálná debata o nacistickém právu (a nejenom o něm) až koncem šedesátých let, tedy více jak dvacet let po konci války.
Do lavic a k přednášejícím? Nevím, to záleží na zájmu. Naším cílem je učinit knihu a její kapitoly maximálně přístupné, výhledově i třeba kompletním zpřístupněním všech textů online (www.komunistickepravo.cz). Že ji nebudou v rámci svých přednášek doporučovat ti pedagogové, o kterých se tam nepřímo píše, chápu. Zda si k ní najdou cestu studenti sami je věc jejich zájmu a zvídavosti.
Patříte k těm, kteří jdou „za lepším“ do ciziny?
Kdy podle vás nastane doba, kdy nám mladí lidé nebudou utíkat?
Jsou mladí právníci, kteří vystudovali v Česku tímto studiem handicapovaní a nebo jim to může být i ku prospěchu (vědí čemu se vyvarovat…)?
Vnímání pobytu v zahraničí jako „odchod za lepším“ a „útěk mladých lidí do ciziny“ je vize, kterou nesdílím. Implicitně odsuzující označení „těch, co jdou za lepším“ a tím pádem „netrpí tady s námi“ mi s odpuštěním připadá trochu normalizační pohled na emigranty, kteří utíkají, aby si mohli kupovat ty rifle a videa a bratřit se na Západě s různými pochybnými existencemi.
Domnívám se, že mobilita, a to i přeshraniční, je běžnou součástí dnešního života. Problém je jenom v tom, že v Čechách si to příliš lidí neuvědomilo a stále žijí v poměrech normalizačního Hobitína, který snahu o nahlédnutí za české kopečky vnímá jako „útěk“ a návratům pochybných zahraničních „primadon“ se brání. Dle mého názoru není problém v tom, „kdy nám mladí lidé nebudou utíkat“, neboť to nevnímám jako útěk. Je to přirozená výměna a obohacování, které by mělo být v oborech jako je právní akademie nutností a i v takové justici vhodností. Problém je v tom, mohu-li si dovolit Vás parafrázovat, „kdy se nám mladí lidé začnou vracet“. A to bude v okamžiku, kdy vnitrostátní právní scéna začne oceňovat mezinárodní zkušenosti jako plus a nikoliv jako mínus. V některých oborech (větší advokátní praxe se zahraniční klientelou) se to myslím již děje.
K poslední otázce – nemyslím, že by bylo kdokoliv handicapován či naopak. Asi z lenosti opět odkáži na roztroušené myšlenky na toto téma, které jsou přístupné zde:
Mám ale obavu, že Vás s doporučením veřejnosti přístupné knihovny podobného typu nepotěším: nevím o ni. Velice dobrý fond má knihovna Nejvyššího soudu. Ta má podstatnou část svazků knihovny bývalého Nejvyššího soudu ČSR z Pankráce a publikace jdoucí zpět do období Rakousko – Uherska. Bohužel ale myslím, že to není veřejná knihovna. Zajímavé věci jsem také objevil v Bodleian Law Library v Oxfordu, tedy tamní univerzitní knihovně. Nějakým řízením osudu, o kterém nemám ponětí, se tam dostala osobní knihovna Otakara Sommera (tedy alespoň je tam dost prvorepublikových a rakouských knih s jeho Ex libris). Tím Vám ale asi také nepomohu. Takže co zbývá je Národní knihovna ČR, která byla a je copyright knihovnou, takže by měla mít výtisky od všeho. Nevýhodné ale je, že člověk musí pochopitelně vědět, co chce a danou publikaci předem objednat na dovezení z depozitáře. Na druhou stranu může vše vyhledat z pohodlí domova – viz